Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Урок первый. Пробный.

многабукаф


Комментарии
26.12.2007 в 12:05

наркомань и мимимишность(с)
Спасибо, читала с интересом!


Но, разумеется, достраивать ее нужно не как бог на душу положит, а по определенным правилам.
А вот про это можно по-подробнее?
26.12.2007 в 16:21

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Adino, спасибо.
А вот про это можно по-подробнее?
А это, как говорил Шерлок Холмс, финальный вопрос всего дела:-))) Т.е. я как раз и собираюсь в этом кратком курсе рассказывать о правилах анализа текста, ну и достройка тоже сюда входит.
26.12.2007 в 16:50

На площадке танцевальной музыка с утра...
Интересно, спасибо за текст. Мне показалось аморфно немного, но интересно, и примеры интересные. А можно примеров к п. 2 добавить?
26.12.2007 в 17:10

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Comma, пока да, несколько бесформенно, так как это огромная теоретическая тема - что такое художественный текст. Но в любом случае с нее надо было начинать:-)))
Пример на п. 2 - первый, что пришел в голову. Набоков, "Лолита" - Гумберт в эротической сцене с Лолитой шепчет: "Кармен, карман, кармин, камин, аминь". Смотрите: Кармен - это не просто героиня Мериме, это отсюда заданная постоянная метафора Лолиты. Кармин - не просто красная краска, но и помада Лолиты (тоже потом появится и будет сквозным образом), красное яблоко в ее руках и возбуждение Гумберта, наконец. Это самые очевидные символы. В то же время сама последовательность рисует нам своего рода законченную историю - от появления героини до ее смерти (в камин - и аминь). Эта же последовательность создает внутреннее ощущение Гумберта как ощущение сна, грезы; дает сцене ритм; резонирует с финалом сцены, где приводится текст песенки про Карменситу; в конце концов, это просто прекрасная аллитерация.
Как видите, предложение не сводится к простой последовательности словарных значений слов:-)) Это, кстати, не все, что можно из предложения выудить.
26.12.2007 в 17:14

На площадке танцевальной музыка с утра...
Спасибо. То есть, это про ассоциативные ряды, "стреляющие" в тексте?

Вот в трактат бы добавить.)
26.12.2007 в 17:20

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Comma, щас добавим:-)))
Это не только про ассоциативные ряды, но да, про них тоже. О том, что роль слова в художественном тексте вообще иная, чем в любом другом - тут и слово в словесном ряду, создающее этот ряд, и ритмика, и образность...

А кстати, у меня создалось впечатление, что вы филолог?
26.12.2007 в 17:33

На площадке танцевальной музыка с утра...
Лингвист. В литературоведении не сильна.
26.12.2007 в 18:12

Кармен = измена :-)

Можно смело разбить этот пост на кусочки - и о каждом из кусочков говорить. :-)
26.12.2007 в 19:36

Свобода размахивать руками заканчивается у кончика носа другого человека
институтка большое спасибо за "урок". очень интересно и познавательно.
с нетерпением жду следующего.
26.12.2007 в 19:38

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Comma, ну - все равно почти коллега, тем более это, кажется, общий курс:-)

River, ага, Кармен - убийство еще, ревность... Но надо же оставлять пространство на подумать!
Я хотела сначала все-таки ввести все основные категории. Вот сюжет: школьную теорию, потом по Гегелю, потом по Лотману (и где-то тут же надо вводить понятие хронотопа), потом сюжет и фабула, потом сюжеты лирический, эпический и драматический. А?

(между прочим, я удержалась от своего любимого определения художественного текста: интенсионально истинный, но экстенсионально неопределенный:-)))))
26.12.2007 в 20:36

mind the gap
На мой взгляд, в п.3 Вы приводите не вполне удачные примеры.
Действительно, если в высказывании заменить/убрать некоторые слова, общий смысл высказывания изменится.)

И почему мимоза получилась по умолчанию «отвратительнее» фиалок?)
26.12.2007 в 20:41

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Действительно, если в высказывании заменить/убрать некоторые слова, общий смысл высказывания изменится.)
Так, собственно, а я о чем?
26.12.2007 в 20:52

mind the gap
...даже если это высказывание не является художественным текстом.

На мой взгляд, замену слов не на близкие синонимы не стоит рассматривать как изменение формы, поскольку такая замена _неибежно_ (в любом тексте) влечёт за собой изменение содержания. Пример со сказкой про Золушку вовсе является кратким пересказом — форму сказки Вы неизбежно нарушили, сохранив только опорные моменты содержания.
26.12.2007 в 21:01

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Вы сейчас говорите о высказывании, но не обо всем тексте. Это раз.
Пример со сказкой про Золушку как раз очень наглядно показывает зависимость формы от содержания - малейшее изменение формы (ну, казалось бы, просто эпитет) влечет за собой изменение содержания.

А! Я поняла. Вы по-другому разделяете форму и содержание. Попробуйте прочитать еще раз, заменив слова "форма и содержание" на "структура и идея".
My fault - нечего пользоваться устаревшей терминологией.
26.12.2007 в 21:23

mind the gap
В бытовой ситуации сложно говорить о тексте в целом, но ситуацию, толкование и дальнейшее развитие ситуации замена слова может изменить кардинально.

>> ну, казалось бы, просто эпитет
Ну казалось бы, просто частица «не», всего-то две буквы...))

То, что Золушка была красива, на мой взгляд, это именно идея. Так же, как и то, что девушка жила с «мачехой», а не с «мамой». Вы сами выше объяснили, почему эта идея — одна из основных.
_Малейшее_ изменение формы не влечёт за собой изменения содержания, вспомните хотя бы советскую экранизацию этой сказки.

Или дайте своё определение формы и содержания// структуры и идеи.)
26.12.2007 в 21:27

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
И, кстати, еще - по отношению к художественному тексту это правило работает даже для близких синонимов - хотя бы на уровне стиля и ритма. На самом деле, не только, но это наиболее очевидно.

И почему мимоза получилась по умолчанию «отвратительнее» фиалок?)
А вы представьте - серая промозглая весна, пронзительно-желтая мимоза на фоне черного пальто... И теперь на этом же месте лиловые фиалки. Что сильнее режет глаз?
На самом деле, они Мастеру отвратительными показались:-))) Ищите причину в тексте:-)))
26.12.2007 в 21:29

На площадке танцевальной музыка с утра...
Я в терминах не разбираюсь. Я бы сказала, что это сюжетообразующая деталь... Хотя деталь - это скорее мимоза у Маргариты. Мачеха или красота Золушки - это уже не детали...

А "красива" на уровне формы можно было бы заменить на "дивно хороша собой" без особых потерь.
26.12.2007 в 21:31

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
То, что Золушка была красива, на мой взгляд, это именно идея.
Нет, это форма. Идея, или если хотите, смысл текста, лежит в другом. Грубо говоря, форма, структура - это сюжет, композиция, герои, стилистика. Идея - мотивы, мысли, выраженные в произведении. Как-то так.

вспомните хотя бы советскую экранизацию этой сказки.
Э... а разве вы не видите, что эта экранизация - совсем другая и о другом?
(она и снята по другой сказке, кстати, не по Перро ведь)
26.12.2007 в 21:34

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
А "красива" на уровне формы можно было бы заменить на "дивно хороша собой" без особых потерь.
Это, во-первых, самый верхний уровень формы. Во-вторых, "красива" и "дивно хороша собой" - это несколько разные вещи. Золушка не может быть "дивно хороша собой", потому что неумыта, неухожена, плохо одета. Грубо, но как-то так.
26.12.2007 в 21:36

На площадке танцевальной музыка с утра...
Если я правильно понимаю, п.3 - это про то, что автор художественного текста имеет право (чтоб не сказать должен) доносить свои идеи до читателя косвенно - "не рассказывать, а показывать". И отношение к поведению героя может быть показано через описание погоды (как у Пушкина в "Золотой рыбке"), и характер героини может быть показан через ее внешность и поведение (как маленькая княгиня в "Войне и Мире"), и мировоззрение автора - через расставленные в тексте акценты, через сюжет в целов, в конце концов. При этом ни один из героев может и не быть резонером-носителем авторских взглядов.

А п.4 - это про то, что любые детали и любые умолчания в тексте (в хорошем тексте, я б добавила) неслучайны.

Так?
26.12.2007 в 21:39

На площадке танцевальной музыка с утра...
институтка, у нас, наверное, разные границы между "формой и содержанием". Если содержанием считать только идею (скажем, "добродетель не останется без награды"), то да, красота девушки - это форма...
26.12.2007 в 21:51

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Comma, это не у нас разные границы, а у школьного литературоведения и научного:-))))
П. 3 - да, про это тоже. Я потом еще буду говорить отдельно про место автора в тексте и как он себя выражает.
Касательно формы и содержания - я могу в принципе запостить полглавы из учебника по теории литературы (с выпущениями, конечно же). Надо?
26.12.2007 в 21:53

mind the gap
институтка
>> по отношению к художественному тексту это правило работает даже для близких синонимов - хотя бы на уровне стиля и ритма
именно об этом я и говорил)
по примерам этого не видно

>> Грубо говоря, форма, структура - это сюжет, композиция, герои, стилистика. Идея - мотивы, мысли, выраженные в произведении.
В таком случае, да, и «сюжетообразующие детали», и характеристики героев стоит относить к форме.
Но тогда и зависть сестёр — форма?

Comma, я с Вами соглашусь.
Разве что красота едва ли может считаться добродетелью.)
26.12.2007 в 21:55

На площадке танцевальной музыка с утра...
Счастлив человек, проходивший в школе про "форму и содержание".))) Я исхожу из модели "Смысл-Текст" скорее - и ей подобных.

п.3 - а про что еще?

А запостите, пожалуйста, если не очень сложно. Интересно)
26.12.2007 в 21:57

mind the gap
>> Если содержанием считать только идею (скажем, "добродетель не останется без награды"), то да, красота девушки - это форма...
В таком случае, идея от формы зависит слабо. Ту же идею можно вывести и на другом материале.)
26.12.2007 в 21:59

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Но тогда и зависть сестёр — форма?
Зависть - как раз содержание. Она мотив их поступков:-)) Видите, она ведь исчезает, если убрать от Золушки красоту.


26.12.2007 в 22:00

На площадке танцевальной музыка с утра...
Разве что красота едва ли может считаться добродетелью.)

А вот кстати - тогда красота - это как раз деталь. Точнее, немаркированный член оппозиции, умолчание даже. Потому что по умолчанию молодая девушка - главная положительная героиня сказки - всегда красива. А вот уродство Золушки стало бы дополнительной деталью, меняющей идею и, соответственно, сюжет, да.
26.12.2007 в 22:05

На площадке танцевальной музыка с утра...
В таком случае, идея от формы зависит слабо. Ту же идею можно вывести и на другом материале.) Если так, то да.

институтка, опа... я запуталась. Да, одно в тексте влечет другое. Красота влечет зависть. Ну, можно сказать еще, что статус законной дочери (Золушка ведь не приживалка из милости, если по закону) влечет чувство вины и страх наказания. А все вместе - злобу и агрессию. И что, базовая расстановка сил - это форма, а то, что из нее следует - содержание?
26.12.2007 в 22:07

Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Про п. 3. Если смотреть с точки зрения синтеза, а не анализа, то все верно. Цитируя Бахтина: "Автор занимает по отношению к своему тексту позицию вненаходимости", то есть автора в конкретной фразе текста просто нет. В свою очередь, автор выражает себя через персонажей и сюжет, через композицию и язык, через точки зрения (пространственную, временную, фразеологическую, идеологическую). Он может выражать свое отношение к объекту прямо (но поскольку у нас речь о прозе, то нам с этим столкнуться не придется), может косвенно.
Примерно так.
26.12.2007 в 22:09

mind the gap
институтка,
качества героев — форма,
мотивы поступков — содержание,
а сами поступки — ?
поступки/происшествия часть сюжета, соответственно — снова формы?
Мне кажется, в этой модели отсутствует какое-то важное звено, без которого она нелогична.

И я по-прежнему не вижу, почему это является отличительным признаком художественного текста.

Comma
>> Потому что по умолчанию молодая девушка - главная положительная героиня сказки - всегда красива.
да, и правда!