[институтка]

Зачем-то прочитала тему Бычковой о ее последней кукле.
Слушайте, не тема, а какой-то проективный тест.

Девочки выучили слова "эпатаж" и "пиар", не понимая значения того и другого. Что, в искусстве можно кого-то эпатировать отрезанной грудью - после скульптуры женщины без рук и ног, которая стоит, кажется, где-то в Норвегии? После фотографий детей-жертв талидомида? Ой.

Кстати, я замечала, что св. Агата часто всплывает в западной разработке темы насилия над женщиной. А груди ей не отрезали, а вырвали клещами, если уж на то пошло.

Comments

[River]

после скульптуры женщины без рук и ног, которая стоит, кажется, где-то в Норвегии?

Не в Лондоне ли?
Также она беременная

[River]

И - на память: Роджер Мур автор?
могу ой соврааать.

[Макавити]

В Лондоне, да. Автор Марк Куинн, если  институтка об этой скульптуре.

[Макавити]

институтка

И снова все измеряют этикой, морально/аморально. Блашинг половых органов — аморально, вот ведь.

[институтка]

О ней:-))
Я просто помню, что в Осло очень клевые скульптурные формы стоят, вот и спутала.

[институтка]

Макавити
Ну э. Кому и "Чикаго" был аморален.

[meeuw]

Я не считаю эту куклу аморальной (и вообще слабо верю в возможность создания по-настоящему аморальной куклы), но сама Марина мне неприятна. Поскольку я не могу полностью абстрагироваться от личности автора, то и его произведения вызывают у меня неприязнь. С деятелями прошлого в этом смысле мне проще...

[doki doki]

Не была бы Бычкова такой бойкой дамой, не было бы такой популярности. Кто то писал, что знает её и маму-папу и, на самом деле, она милая и тихая, ну так и я с родственниками не ругаюсь (почти).
А не знаете почему Лидия к ней цепляется?

[институтка]

meeuw
А она разве пыталась вам понравиться?

doki doki
Нет. Много лет, делая своих кукол, она просто молчала и продавала их.

[meeuw]

институтка, а разве то, пыталась она или нет, важно? Она вообще не подозревает о моем существовании, но, тем не менее, это не означает, что я не могу сложить о ней определенное мнение (потому что иначе, например, я и о личности Гитлера не могу судить — он тоже никогда не пытался мне понравиться). На данном этапе оно негативное, увы (ее таланта я не отрицаю, если что).

[институтка]

meeuw
Вопрос в угле зрения. Это как вопли под случайной фотографией девушки "какая ты страшная". Но она ведь и не пыталась быть для этих комментаторов красивой?

[meeuw]

институтка, кажется, я понимаю, о чем Вы: целью автора может быть чистое творчество, стремление самовыразиться и т.д., в таком случае наша оценка не имеет для него никакого значения, потому что ее получение изначально целью не было. Но, к сожалению, в данном конкретном случае я не вижу у Марины отсутствия «желания понравиться». Она именно что хочет получить оценку своей деятельности, причем оценку сугубо положительную.

[институтка]

meeuw

целью автора может быть чистое творчество, стремление самовыразиться

Целью автора вообще не может быть ничто другое, в строгом смысле слова.

Пусть Марина хочет получить некий отзыв о своей деятельности. Но не о себе же самой? Смешно, понимаете, оценивать с этической точки зрения человека, который в позицию такой оценки не вставал.

[meeuw]

институтка,

Целью автора вообще не может быть ничто другое, в строгом смысле слова.

В теории да, а на практике к этому обычно примешивается очень много других мотивов.

Пусть Марина хочет получить некий отзыв о своей деятельности. Но не о себе же самой?

А разве отзыв вида «она очень таланлива» не есть отзыв о ней самой? И мне все-таки кажется, что с этической точки зрения можно (а иногда и нужно) оценивать кого угодно. Желательно, конечно, оценку человека на его творчество не переносить, но мне это действительно сложно сделать, я восхищаюсь теми, кто так может.

[институтка]

meeuw

А разве отзыв вида «она очень таланлива» не есть отзыв о ней самой?

Это отзыв о ее таланте, а не о том, приятный ли она человек. Она вообще не пытается быть вам приятной, да и зачем бы ей это?
С этической точки зрения оценивается ровно то, что этическими нормами регулируется. Искусство ими не регулируется, нравится вам это или нет. Да и вообще, говорить "не нравится" о человеке, который с вами не стоит в непосредственном взаимодействии, довольно нелепо. Он же вам не друг и не знакомый, и даже не сосед сверху, который дрелит в девять утра по субботам.

[meeuw]

институтка,

С этической точки зрения оценивается ровно то, что этическими нормами регулируется. Искусство ими не регулируется, нравится вам это или нет.

А я и не говорю, что «мне не нравятся ее куклы, потому что они аморальны, богохульны и изображают жертв педофилии» :-) Я говорю, что мне не нравится Марина, потому что она заносчива, груба и высокомерна (это регулируется моральными нормами, разве нет?). То, что отношение к автору я переношу на его произведения — моя проблема, я этого, в общем-то, и не отрицаю.

Момент, что Марина не состоит со мной в непосредственном взаимодействии, тоже спорный, так как она посещает тот же форум (вернее, даже несколько форумов), что и я, и технически нично не мешает мне обратиться к ней лично — в теме или через личку. И, например, для меня раздражение, вызванное ее поведением на форуме, ничуть не меньше раздражения от соседа с дрелью (даже, наверное, больше: я могу понять необходимость сделать ремонт, но не могу понять необходимость оскорблять собеседника, даже если он очень не нравится).

Честное слово, я не понимаю, почему оценивать этичность или неэтичность поступков незнакомого человека — нелепо.

[институтка]

не могу понять необходимость оскорблять собеседника

Тому может быть тысяча причин: от предпочитаемого стиля общения (как в студии Лебедева) до симметричного ответа и желания, чтобы отвязались. Люди не все одинаковые.

То, что Марина заносчива, груба и высокомерна - ваша личная оценка, основывающаяся на ваших личных моральных нормах. То есть это значит, что вы сверяете другого по вашим нормам. Это довольно-таки бессмысленно.

Честное слово, я не понимаю, почему оценивать этичность или неэтичность поступков незнакомого человека — нелепо.

Потому что вы не знаете, что привело его к этим поступкам и каков он сам. За исключением, разумеется категорических этических императивов, действующих внутри общества - поджога приюта для сирот или кражи у слепого его медяков. И то не факт.

[meeuw]

То есть это значит, что вы сверяете другого по вашим нормам.

Я всегда считала, что мои этические нормы не выросли у меня в голове случайно и самостоятельно, они все же сформированы обществом и потому имеют некое объективное зерно. Вроде того, что переходить на личности обычно плохо (спорные ситуации выношу за скобки, в ситуации с поведением Марины я ничего особо спорного не вижу).

Потому что вы не знаете, что привело его к этим поступкам и каков он сам.

Знаете, я долгое время тоже так думала. Потом в моей жизни случился один довольно страшный эпизод, и теперь я не считаю, что для оценки поступка «то, что к нему привело» имеет решающее значение. Да, оно может выступать смягчающим обстоятельством, но не более того. В конце концов, мы взрослые люди, способные отвечать за свои поступки (в том числе — через принятие осуждения, если они неблаговидны). Я могу представить, что вот у этого конкретного автора тонкая душевная организация, последствия детской травмы и вообще неблагоприятная наследственность, потому любые негативные высказывания в свой адрес он воспринимает болезненно и отвечает на них хамством. Но вот оттого, что я это понимаю, хамство не перестает быть хамством.

[институтка]

Боюсь, что любые личные этические нормы - это всего лишь личные этические нормы.
Скажем, я не покупаю продукцию некоторых производителей, чья, кхм, позиция - этическая и по отношению к их же сотрудникам, вызывает у меня протест. Есть люди, которые не покупают продуктов, тестировавшихся на животных. Это не редкость, и это, безусловно, имеет объективное зерно: людей угнетать нехорошо, животные мучаются и так далее. Но это отнюдь не дает мне права утверждать, что остальные, покупая такую продукцию, поддерживают упыря.

Речь не о смягчающих обстоятельствах поступка, и уж тем более не о слабостях, присущих человеку (травма, тонкая душевная организация). Быть может, такое поведение - это как раз результат силы? Но это неважно - вот вы опять сейчас встаете в позицию оценки чужой личности. А я говорю не о том, плохо это или хорошо, и можно ли на это закрыть глаза - я говорю о том, что для объективного взгляда надо все-таки понимать, почему так.
Вот вы говорите о хамстве.
А если он вам вовсе не хамил? Не имел такого намерения?

Я сейчас пример приведу. Когда-то в юности ехала я в трамвае. Я много училась тогда, уставала и в транспорте почти спала. И вот однажды я слышу у себя над ухом злобный вопль, и мне в плечо вцепляются чьи-то пальцы: "А ну вставай! Сидят тут, молодые, ты что, не видишь, что пожилой человек стоит?! Хамка! Позор!"
Та женщина считала, что я поступаю по-хамски. А я действительно не видела, кто стоит в салоне и кто вошел (к тому же дело было сразу после остановки).

[Гость]

Про Агату

[Макавити]

Ну вот, теперь хочется есть.

[meeuw]

Но это отнюдь не дает мне права утверждать, что остальные, покупая такую продукцию, поддерживают упыря.

Мне кажется, это не очень хороший пример, потому что Ваше решение не покупать определенную продукцию никак не затрагивает интересы других посетителей того же супермаркета. В этом нет прямого взаимодействия, что ли. А вот поведение человека на публичном ресурсе интересы посторонних как раз-таки затрагивает, поэтому дистанцироваться намного сложнее.

Быть может, такое поведение - это как раз результат силы? Но это неважно - вот вы опять сейчас встаете в позицию оценки чужой личности.

Возможно, и силы. А может, у человека послушание такое: поносить поругание — тоже бывает. Или ему это просто удовольствие доставляет. Но я не понимаю, почему очень конкретный поступок из-за этого сразу перестает подлежать оценке? То есть, если человек оскорбил собеседника из чистого желания сделать больно — это плохо, а если он так силу демонстрировал или удовольствие получал — то уже никак?

А если он вам вовсе не хамил? Не имел такого намерения?

Ну и что, что не имел? Если случайно ляпнул (случайно — в смысле, это единичный случай) или не рассчитал «болевой порог» собеседника — что ему мешает извиниться? Если же это у человека «стиль» общения такой — значит, недостаток воспитания налицо (опять же, спорные варианты типа общения у Лебедева выношу за скобки).

Мне кажется, мы сейчас ведем классический диалог Грифона и Черепахи Квази: судить о человеке по его поступкам или мотивам.

[институтка]

поведение человека на публичном ресурсе интересы посторонних как раз-таки затрагивает

Каким образом? Именно интересы, не настроение, не что-либо еще, именно интересы.

Но я не понимаю, почему очень конкретный поступок из-за этого сразу перестает подлежать оценке?

А какой смысл его оценивать, особенно если человек в позицию оценки не вставал?
Мы с вами находимся по отношению к Марине в одном и том же положении: она показывает своих кукол, они вызывают у нас какие-то чувства - или не вызывают. Все, больше никаких отношений между нами нет. Где и как тут применить этическую оценку?

Если случайно ляпнул (случайно — в смысле, это единичный случай) или не рассчитал «болевой порог» собеседника — что ему мешает извиниться?

Сознание собственной правоты, например (как это было в моем случае в трамвае). Ну и просто - то, что он не вы, он никогда не будет поступать так, как вы.

Если же это у человека «стиль» общения такой — значит, недостаток воспитания налицо

Вот вы опять оцениваете. И опять - ни на чем не основываясь. Что-то мне подсказывает, что по общению в сети судить о воспитании вообще невозможно - манера слишком сильно зависит от ресурса. Более того, я каждый день вижу преувеличенно аккуратных и вежливых девочек, которые, стоит им выступить под анонимом, скажем, или просто быть задетыми, по языку превращаются в чистых гопниц.

Опять пример: знаете, я не стесняюсь обычно в выражениях. Но заявить про неуважаемый мной ресурс, что он «просцанный целками», мне как-то и в голову не придет. Цитата реальна.

[Макавити]

meeuw

Если случайно ляпнул (случайно — в смысле, это единичный случай) или не рассчитал «болевой порог» собеседника — что ему мешает извиниться?

Тут вот какое дело... пользуясь этим, некоторые намеренно размещают свой болевой порог так низко, что нельзя сказать вообще ничего, не рискуя задеть человека.

И еще, я заметила, извинения большинство почему-то вопринимают как демонстрацию слабости. Я на прошлой неделе дважды в этом убедилась, когда в ответ на мои извинения (добровольные и, в общем-то, необязательные, мне выдали «иногда лучше жевать, чем говорить». То есть мой поступок расценили как слабый и тут же пнули.

[институтка]

Макавити
Заметим, контекстуально низко. Он может объективно выше быть. В общем, это случай "Как ви мойшете так гой ворить, когда шесть миллионов евреев погибли в неиллюзорной машине Холокоста" - то есть аргументум ад этикам как финальный в деле.

[Макавити]

институтка

Да, объективно он почти всегда выше. Но если есть способ защититься от даже незначительного беспокойства, почему бы не защититься.

[meeuw]

Именно интересы, не настроение, не что-либо еще, именно интересы.

То есть, мое испорченное настроение особого значения не имеет :-) ?

А какой смысл его оценивать, особенно если человек в позицию оценки не вставал?

Ну например, чтобы по возможности ограничить сферы пересечения с этим человеком и тем обезопасить себя от плохого настроения. Если я знаю, что Марина мне не нравится, я не пишу в ее темы и не захожу на ее сайт (в БЖД-ликс случайно занесло, но самой Марины там и не было, так что почти не считается))).

Что-то мне подсказывает, что по общению в сети судить о воспитании вообще невозможно - манера слишком сильно зависит от ресурса.

Да, но думаю, что влияние принятого на ресурсе стиля общения на поведение каждого конкретного пользователя все равно имеет определенные границы. Например, я не представляю, чтобы Вы на каком бы то ни было ресурсе начали писать без единого знака препинания или матерясь через слово без особой причины, пусть там это трижды «принято». По-моему, это и есть воспитание :-)

[Макавити]

Например, я не представляю, чтобы Вы на каком бы то ни было ресурсе начали писать без единого знака препинания или матерясь через слово без особой причины, пусть там это трижды «принято».

))))))) (простите)

[институтка]

То есть, мое испорченное настроение особого значения не имеет :-) ?

К сожалению, не имеет. И потом, это все же не интерес. Интерес - это если бы вы пришли к Марине как коммерческий агент (или того лучше - покупатель), а она вас матом с порога послала.

обезопасить себя от плохого настроения

Сколько я помню курс психологии в институте, обезопасить себя от плохого настроения с гарантей можно только внутренними средствами. Поскольку контролировать можно ровно то, что входит в вашу зону контроля.

Например, я не представляю, чтобы Вы на каком бы то ни было ресурсе начали писать без единого знака препинания или матерясь через слово без особой причины, пусть там это трижды «принято».

:-))))))) Тем не менее это возможно. Огурец в растворе не может не стать соленым. Потом, мимикрия под принятую на ресурсе манеру общения - это как раз то, что затрагивает интересы индивида: делает его пребывания на ресурсе более комфортным, делаем его своим, позволяет завязать связи и так далее.

[meeuw]

Макавити, ну, я не имела в виду такое манипулирование. Кстати, для меня это тоже повод оценить поведение человека и минимализировать общение.

И еще, я заметила, извинения большинство почему-то вопринимают как демонстрацию слабости.

К сожалению, да, и это очень неприятно. Хотя мне всегда казалось, что умение переступить через себя и сделать что-то неприятное (а извиняться обычно не особо приятно) — это и есть показатель силы...