*вздыхая*

[институтка]

Выпочковался интересный вопрос.
Как в рамках нашего социума избавиться от мысли, что гомосексуальность - это прежде всего сексуальность?

Comments

[Gally]

...и гиперсексуальность.

[институтка]

Угу.
Нет, ну правда же. У меня первая реакция: это о сексе. И только потом соображаешь, что и о многом другом.
Это я по поводу нынешнего интервью Роулинг.

[River]

Ну, потому что оно осознается как гомосексуальность именно тогда, когда уже формируется сексуальная идентичность. До этого оно может быть чем угодно - дружбой, привязанностью, влюбленностью. Но как только девочки как объект желания сознательно исключаются, это уже четко сексуальность.

[институтка]

Хм, так и гетеросексуальность осознается так же и тогда же.

[River]

И где в детской литературе сексуальность вообще?

[институтка]

Э, нет. Ты полагаешь, что упоминание гомосексуальности в книге - это прежде всего упоминание сексуальности. А это не так, не подменяй тезис.
Я понимаю, почему складывается такое впечатление. Потому что мы не видим - ни в социуме, ни в литературе - устойчивых гомосексуальных пар, гомосексуальных браков, любви, становящейся дружбой, любви платонической и многого другого. Видим только секс и эротически окрашенную любовь. Но ведь гомосексуальность еще совсем недавно только вышла из шкафа. Сорок лет назад в Великобритании гомосексуалистов лечили электрошоком и вливанием чего-то, забыла уже. Но они, тем не менее, такие же, как мы, и отношения между ними так же многообразны.
Для меня в свое время это тоже было открытием. Встречаются, дружат, дружат, но трахаются, любят издалека, хотят связать жизнь...

Что касается сексуальности в детской литературе... я не знаю, что тебе сказать. Мне иногда кажется, что все-таки она должна быть, но я сужу по себе, а моя сексуальность проснулась очень рано. И, возможно, если бы упоминание о сексе как о части жизни меня окружало, то у меня бы не было болезненного (действительно болезненного!) и неприятного интереса к этой сфере и, в конце концов, мне бы не казалось, что я развратный урод.

[River]

"упоминание гомосексуальности в книге - это прежде всего упоминание сексуальности. А это не так, не подменяй тезис"

Я не подменяю, я же специально задала вопрос в жж - может ли быть секс вообще, не конкретизируя, какой он.

"мы не видим - ни в социуме, ни в литературе - устойчивых гомосексуальных пар, гомосексуальных браков, любви, становящейся дружбой, любви платонической и многого другого"

Вот уж в английской-то литературе - взрослой - мы этого видим предостаточно. :-) И самые пронзительные вещи написаны, конечно, про любовь, а не прасекс.

"а моя сексуальность проснулась очень рано. И, возможно, если бы упоминание о сексе как о части жизни меня окружало, то у меня бы не было болезненного (действительно болезненного!) и неприятного интереса к этой сфере и, в конце концов, мне бы не казалось, что я развратный урод"

Не знаю, Аня. Я хорошо помню, как в тихий час в детском саду я воображала садистские сцены и ощущала приятное напряжение, которое позже расшифровала как эротическое. Письки-жопы все показывают тоже в детском саду. При этом даже те сцены, которые я сегодня воспринимаю как эротические в детских книгах и кино в детстве я называла другими словами. И у меня не было потребности прочитать об этом в детской книге. Взрослые я тайком читала - "про это". Лет с 11-12, я полагаю.
Я не уверена, что секс для ребенка является такой базовой ценностью, которая должна быть представлена в детской литературе. Много есть более актуальных вещей для ребенка.

[институтка]

Вот уж в английской-то литературе - взрослой - мы этого видим предостаточно. :-)
Спектр очень небольшой. В сравнении со спектром описанных отношений М и Ж... Но это, опять же, обусловлено поздним выходом из шкафа. В конце концов, есть тематическая литература. Говно, но есть.

Я не уверена, что секс для ребенка является такой базовой ценностью, которая должна быть представлена в детской литературе. Много есть более актуальных вещей для ребенка.
Да ну конечно, не является. Но если бы он просто был - в ряду - что так тоже бывает, что это тоже есть в жизни - было бы, возможно, проще.
А я, кстати, рассказывала про аберрацию своего детского чтения - я пралюбовь в книгах не видела?

[Harley Quinn]

сложный вопрос...*галочка подумать*

[River]

"я, кстати, рассказывала про аберрацию своего детского чтения - я пралюбовь в книгах не видела?"

Надо же, коммент не отправился.
Нет, не рассказывала. А интересно.

[институтка]

Нет, не рассказывала. А интересно.
Собственно, все выражено в одной фразе. Я искренне не видела любовных отношений между героями книг. Или даже, может, лучше сказать - не понимала. Ну вот они что-то говорят, как-то действуют, а зачем и почему - совершенно непонятно. Цели не видно, задачи не видно. Пустой звук.
И только когда я сама впервые влюбилась, я вдруг это все увидела. Все книги стали новыми, представь. Знаешь, попадалось мне такое сравнение в какой-то повести. Человек с детства был близоруким, не очень сильно, но очки не носил. Просто не знал, что плохо видит. И вот он читал в книгах "звезды сверкают", "таинственный свет звезд" - а сам смотрел на небо и видел только пятнышки бледные. И думал, что это писатели просто врут, для художественности. А в тридцать лет впервые надел очки, посмотрел на небо и увидел звезды...

[River]

Вот примерно так дети не видят секс до определенного возраста, кстати. :-)

[институтка]

Вот секс-то я видела Даже сама рисовала порнографические картинки - в меру представления.

[River]

Ну, а кто-то не видит.

[институтка]

Так если не видит, то и не страдает.

[River]

А его добрые дяди и тети стараются носом ткнуть. :-)

[институтка]

Кто? Где?

[River]

Ну, блин, с чего все началось-то?

[институтка]

Вот мы и возвращаемся к тезису "гомосексуальность=сексуальность". А это не так.

[River]

Я продолжаю думать, что в данном конкретном случае это так. Почитай дневник sig_vic и скажи, нравится ли тебе запись про Элиаса Фоджа. Между прочим, Вика скорее всего права.
"Не так" это там, где _есть_ любовь. В ГП я не то чтобы не слышу какой-то интонации - отлично слышу и выпячивания и подчеркивания. Но это интонация не любви.

[River]

Я продолжаю думать, что в данном конкретном случае это так. Почитай дневник sig_vic и скажи, нравится ли тебе запись про Элиаса Фоджа. Между прочим, Вика скорее всего права.
"Не так" это там, где _есть_ любовь. В ГП я не то чтобы не слышу какой-то интонации - отлично слышу и выпячивания и подчеркивания. Но это интонация не любви.
Кстати, мы же не обсудили еще одну вещь - что есть любовь для Роулинг. Любовь родительская и любовь к друзьям ей замечательно удаются. А вот любовь чувственная или там влюбленность - по мне, так ей не удаются. Я читаю про все ее парочки и мне совершенно одинаково все они противны.

[lyre_bird]

Потому, что лопата - это лопата, а сексуальность - это ...гм, сексуальность, нет?=)

Потому что мы не видим - ни в социуме, ни в литературе - устойчивых гомосексуальных пар, гомосексуальных браков, любви, становящейся дружбой, любви платонической и многого другого. Видим только секс и эротически окрашенную любовь.
- Я не видел ни одной благополучной, устойчивой пары, в которой была бы "любовь", но не было бы секса - в смысле регулярного, разнообразного и удовлетворяющего обоих партнеров. Честное слово, ни одной! То же могу сказать и про брак, с поправками на то, что иногда люди продолжают жить вместе, чтобы не разводиться: квартира, дети, т.п.
Я искренне не понимаю, как платоническая любовь может свидетельствовать о какой-то сексуальности, какая бы она не была. Правда, я вообще не понимаю, кто такая платоническая любовь...
Я совершенно искренне не понимаю, как любовь может перерасти в дружбу. Я вообще не понимаю, как любовь может перерасти во что угодно, кроме любви.
Я, тоже совершенно искренне, не представляю себе эротически не окрашенной гомо/гетеросексуальной любви. Ага, слово "любовь" в р.я. до неприличия омонимично: здесь и супруга любят, и маму, и родину, и картошку с грибами тоже любят. Но ты либо любишь маму, папу, сестру, брата (и это никак не говорит о твоей ориентации), либо любишь и хочешь. В романтизме очень практиковалась дружеская любовь, со вздохамии нежными письмами, да. Но она не делала гомосексуалистами своих адептов. Думаю, все же, не делала.

То, чтобыло между Д. и Г., отчасти можно былобы назвать этой самой братско-дружеской любовью, но вот никакого гомосексуализма там не было. М.б. дело в том, что любовь Роулинг действительно не особо удается. Может, она и хотела написать что-то в этом духе, да не вышло. Дружба вышла.

[River]

"Я совершенно искренне не понимаю, как любовь может перерасти в дружбу"

Прошу прощения, а сколько вам лет?

[lyre_bird]

River, 32.

[River]

И что происходит с вашими любовями? Вы с ними рвете отношения напрочь?
Просто дружба наиболее, как бы это сказать, благородный для любви вариант ухода.

[lyre_bird]

River, я с ней (с любовью) пока живу.
А вообще, сугубо на мой взгляд, есть разные варианты того, что бывает после: 1) подобие семейных (братско-сестринских) отношений (рееедко, в браке например), 2) приятельство, 3) любовь хотя бы с одной стороны. Ну это не считая конфликта, конечно. Все мои влюбленности-увлечения так или иначе выродились в это.
Для меня дружба априори другая структура отношений=//

[институтка]

River Просто дружба наиболее, как бы это сказать, благородный для любви вариант ухода.

Ну, я немного не об этом говорила. Просто я убеждена, что в любви в сожительстве (брак там, не брак - это детали) в идеале присутствует дружба.

[River]

Понятно.

[институтка]

lyre_bird, помимо любви

[lyre_bird]

институтка, я всегда думал, что в идеале там присутствует любовь