нытье и рефлексия Один мой студенческий друг, хронически несчастливо влюбленный не в тех, не там и не тогда, называл себя "всадник между небом и землей". Лет десять назад мне это казалось выспренним и непонятным, теперь я его понимаю. Такое вообще понимаешь, оказавшись в положении, действительно, - всадника между... чем-то и чем-то. Неважно. В моем случае - между жанрами метатекстов, как это ни смешно. С одной стороны, я пишу по слэшному фандому, и это отвращает тех, кто не выносит слэша. Имеют право, да. С другой стороны, слэша-то я и не пишу - и это отбрасывает обширную аудиторию слэшеров, которые справедливо не хотят читать джен. И тоже имеют право. Есть и третья грань: я сочиняю по миру Стругацких, но этот фэндом не породил обширного фикрайтерства. Или наоборот, породил слишком обширное - как посмотреть:-)) Тем не менее, у любителей "китайских богохульных мультиков" и Мира Полдня множества опять же непересекающиеся. И четвертая: от фанфика я, смею надеяться, ушла. К литературе - не пришла, умения не хватает. То есть так получилось, что я осталась без читателя. Всадник между небом и землей, сочиняющий неплохие тексты, которые мало кто читает. В дальней перспективе всегда оказывается прав романтик, а не циник.
институтка. авторское право тут при том, что оно меняет отношения между текстом и автором. С его появлением стало признаваться, что придуманный кем-то "наилучший порядок наилучших слов" не может быть просто так взят первым встречным и записан на свой счет. Правда, и раньше это признавалось, но вроде как неофициально.
институтка. авторское право тут при том, что оно меняет отношения между текстом и автором. С его появлением стало признаваться, что придуманный кем-то "наилучший порядок наилучших слов" не может быть просто так взят первым встречным и записан на свой счет. Правда, и раньше это признавалось, но вроде как неофициально.
Эрл Грейmart Все равно не понимаю. Филологии это, честное слово, всегда было все равно. А я говорю исключительно с точки зрения науки, а не юриспруденции.
Март.Что ты ей скажешь, если она дура и родом из гармонии мира, а ты умный и ничего?(с)Ауренга
институтка все же тебе решать, где показывать свое произведение. Попробуй и на сером форуме, кстати, многие выкладывают на нескольких ресурсах. И, кажется, я в жж видела сообщество любителей Стругацких. Кто не рискует, тот не пьет шапманского! все же неплохо было бы включить сайд-стори Счастливый год (сорри, если неправильно помню название)
институтка, для меня понятие «поговорить» предполагает обратную связь в самом буквальном смысле. Текст — это монолог автора. Он может (должен) вызывать у читателя отклик, но этот отклик уже никаким образом не может повлиять на текст.
О чем хотели поговорить с читателем авторы "Нотр-Дам-де-Амои"? Расстояние от любви до ненависти, поведение человека в нечеловеческих условиях? Уверен, что что-нибудь в том же духе.)
Впрочем, то, о чём мы говорим, не есть ли отличие писательства от графомании и, соответственно, художественного текста от продукта деятельности графомана?
mart, спасибо, я попробую. В сообществе по Стругацким я давно состою, и вот уж чего-чего, а фанфик свой туда не потащу ни за что.
Ваще все это сложно. Большой текст плюс две сайд-стори, причем очень разных, разнонаправленных, их нигде вместе не положишь. Хоть на Самиздат шлепай.
Ланс, возможно, я неточно употребила слово - пусть не поговорить, рассказать. Но в принципе вот этот отклик и есть "поговорить". Расстояние от любви до ненависти, поведение человека в нечеловеческих условиях? Нет, все же не думаю, что так. Впрочем, то, о чём мы говорим, не есть ли отличие писательства от графомании и, соответственно, художественного текста от продукта деятельности графомана? Ну в общем да, действительно так.
Ланс, даже если там и была эта идея, средства, выбранные для ее воплощения, достаточно случайны, что и позволяет мне думать, будто идеи там не было:-))
В таком случае зачем дублировать понятия? Потому что метатекст не всегда графоманский, а оригинальный текст не всегда художественный. Короче говоря, это разные классификации и разные категории.
Средства зависят и от мастерства автора в том числе. Так же как и наличие массы «случайных» элементов, избыточных деталей etc в тексте.
За фанфиком уже закрепилось устойчивое определение. И ситуация, когда часть фанфиков не причисляется к фанфикам, и в то же время как к ним причисляется часть оригинальных произведений... петрушка, а не терминология.)
Так же как и наличие массы «случайных» элементов, избыточных деталей etc в тексте. Мне казалось, что если автор ощущает идею текста, то он также должен проверять на соответствие средства ее выражения. То есть не должен... а как бы это сказать... то есть это органически произрастает из самого ощущения идеи.
За фанфиком уже закрепилось устойчивое определение. Оно не учитывает массы признаков, характерных для метатекстов. Если следовать строго за ним, то все Дон-Жуаны мировой литературы - это фанфики по Тирсо да Молине. А ведь это не так:-)) Кроме того, существуют формально оригинальные тексты, структурно являющиеся «фанфиками» - и я сейчас не о Лукьяненко, а, например, о вале самодеятельной фэнтези. Потом, это нормально, что один и тот же текст попадает в разные классификации. Да, еще. Метатекст - это, видимо, более широкое понятие, чем фанфик.
Comma Хороший вопрос. Трудно сказать - я думаю, что метатекст после этого начинает активно выходить из категории метатекстов. Но если он при этом развивает топику и мотивную структуру оригинала, то он так метатекстом и остается. В общем-то, наличие идеи - это ведь не единственный признак метатекста. (кстати, пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас за "Крысеныша" - отличный текст, развивающий, что большая редкость, мотивы оригинального произведения)
институтка, очевидно — на примерах — не произрастает. Добавляются другие мотивы (внешние?). Возможно, бесцельно, по факту существования черты характера или ситуации. Возможно, с целью, которая для читателя неочевидна. Детализировать ситуацию, характер, создать настроение, усилить напряжение, вызвать определенные эмоции. Нечто вроде приправы: иногда она подобрана верно и подчеркивает вкус, иногда — неверно и искажает или забивает его; часто ее просто слишком много. Но она крайне редко является целью.
Кроме того, не каждый неспособен отделить мысль от того, что ее сопровождает. Отсюда обилие в текстах сигарет, вздохов, вдохов, жестов и заоконных пейзажей.
>> Метатекст - более широкое понятие, чем фанфик. очевидно
У Лукьяненко не достаточно четко задана тема, на которою он «хотел бы поговорить с читателем»? Я все меньше понимаю, что Вы имеете в виду. Если Вам не сложно, попробуйте, пожалуйста, объяснить на этом примере. Поскольку, боюсь, я плохо представляю себе вал самодеятельной фэнтези.
Ланс Возможно, с целью, которая для читателя неочевидна. Вот это, кстати, чаще всего. И это почти всегда приговор тексту. Я понимаю, конечно, что по факту такая проверка средств выражения на соответствие идее не произрастает. Но мне кажется, без этого и написать-то ничего нельзя.
У Лукьяненко не достаточно четко задана тема, на которою он «хотел бы поговорить с читателем»? Я не к тому. У метатекста существует несколько групп признаков. Вы уже называли одну: использование чужих героев и мира. Также, вероятно, сюда относится использование чужой мотивной структуры. Я обозначила другую группу признаков: относящихся к методологии написания текста. И есть еще третья - стилистические особенности, это тема отдельная. Лукьяненко использует некоторые внутритекстовые структуры, типажи героев, топику Крапивина, Стругацких ("Звезды - холодные игрушки"), Адамса ("Спектр") и, кажется, Хайнлайна ("Танцы на снегу", что ли...) При этом он может иначе относиться к идее, мотиву, герою, топосу, показывать их с другой стороны - но в основе лежит все та же заимствованная идея. Заметьте, я не говорю, что это плохо. Насчет вала самодеятельной фэнтези. Знаете, сейчас ведь все пишут:-)) А фэнтези - это сейчас самое массовое чтение. И вот эээ авторы по мотивам всего читанного сочиняют свое. В ЖЖ есть даже такое сообщество - fantasy_proda, я туда как раз с этнографическим интересом хожу. Это все формально ориджиналы, но плюньте мне в глаза, если это оригинальные тексты! В них нет ровно ничего оригинального.
Топика - это тематика-проблематика или способы выражения?
Лукьяненко явно спорит с Крапивиным и Стругацкими, беря сходных героев в сходных условиях и выдавая на выходе противоположное решение задачи. Противоположный ответ на поставленный вопрос. Что из этого топика? Похожие герои и похожие условия?
Он и с Евангелием так же спорил, обыгрывая спорные места. В "Холодных берегах".
Comma Топика - это мир, время, вещные признаки мира. Насчет Крапивина я уже не помню, каюсь, и никогда не любила его фантастику. А вот со Стругацкими... Л. берет и выворачивает ситуацию наизнанку, при этом - ситуация та же самая, меняется только, хм, отношение автора или героя, через которого автор выражает свою точку зрения. С Евангелием много кто спорил (я неверующая, если что), оно, как бы это сказать, текст первого выбора для подобных упражнений. Вообще, любой текст, обросший мифологией, прстгспди, дискурсом и проч. - провоцирует такие вот переосмысления. И "Властелин колец", и "Страна Оз", и что угодно, хоть "Винни-пух".
-
-
10.04.2008 в 21:53-
-
10.04.2008 в 22:04Только я искренне не понимаю, при чем тут авторское право.
-
-
10.04.2008 в 22:10-
-
10.04.2008 в 22:15-
-
10.04.2008 в 22:16-
-
10.04.2008 в 22:19Все равно не понимаю. Филологии это, честное слово, всегда было все равно. А я говорю исключительно с точки зрения науки, а не юриспруденции.
-
-
10.04.2008 в 22:20-
-
10.04.2008 в 22:26И, кажется, я в жж видела сообщество любителей Стругацких.
Кто не рискует, тот не пьет шапманского!
все же неплохо было бы включить сайд-стори Счастливый год (сорри, если неправильно помню название)
-
-
11.04.2008 в 06:46-
-
11.04.2008 в 08:48-
-
11.04.2008 в 15:20О чем хотели поговорить с читателем авторы "Нотр-Дам-де-Амои"?
Расстояние от любви до ненависти, поведение человека в нечеловеческих условиях? Уверен, что что-нибудь в том же духе.)
-
-
11.04.2008 в 15:25-
-
11.04.2008 в 16:08В сообществе по Стругацким я давно состою, и вот уж чего-чего, а фанфик свой туда не потащу ни за что.
Ваще все это сложно. Большой текст плюс две сайд-стори, причем очень разных, разнонаправленных, их нигде вместе не положишь. Хоть на Самиздат шлепай.
Ланс, возможно, я неточно употребила слово - пусть не поговорить, рассказать. Но в принципе вот этот отклик и есть "поговорить".
Расстояние от любви до ненависти, поведение человека в нечеловеческих условиях?
Нет, все же не думаю, что так.
Впрочем, то, о чём мы говорим, не есть ли отличие писательства от графомании и, соответственно, художественного текста от продукта деятельности графомана?
Ну в общем да, действительно так.
-
-
11.04.2008 в 16:13>> Нет, все же не думаю, что так.
почему?
я, впрочем, очень плохо помню собственно текст ))
В таком случае зачем дублировать понятия?
-
-
11.04.2008 в 16:39В таком случае зачем дублировать понятия?
Потому что метатекст не всегда графоманский, а оригинальный текст не всегда художественный. Короче говоря, это разные классификации и разные категории.
-
-
11.04.2008 в 16:47За фанфиком уже закрепилось устойчивое определение. И ситуация, когда часть фанфиков не причисляется к фанфикам, и в то же время как к ним причисляется часть оригинальных произведений... петрушка, а не терминология.)
-
-
11.04.2008 в 17:13Мне казалось, что если автор ощущает идею текста, то он также должен проверять на соответствие средства ее выражения. То есть не должен... а как бы это сказать... то есть это органически произрастает из самого ощущения идеи.
За фанфиком уже закрепилось устойчивое определение.
Оно не учитывает массы признаков, характерных для метатекстов. Если следовать строго за ним, то все Дон-Жуаны мировой литературы - это фанфики по Тирсо да Молине. А ведь это не так:-))
Кроме того, существуют формально оригинальные тексты, структурно являющиеся «фанфиками» - и я сейчас не о Лукьяненко, а, например, о вале самодеятельной фэнтези.
Потом, это нормально, что один и тот же текст попадает в разные классификации.
Да, еще. Метатекст - это, видимо, более широкое понятие, чем фанфик.
-
-
11.04.2008 в 18:33Значит ли это, что в метатексте не может быть собственной идеи?
-
-
11.04.2008 в 19:09Хороший вопрос. Трудно сказать - я думаю, что метатекст после этого начинает активно выходить из категории метатекстов. Но если он при этом развивает топику и мотивную структуру оригинала, то он так метатекстом и остается.
В общем-то, наличие идеи - это ведь не единственный признак метатекста.
(кстати, пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас за "Крысеныша" - отличный текст, развивающий, что большая редкость, мотивы оригинального произведения)
-
-
12.04.2008 в 05:11Кроме того, не каждый неспособен отделить мысль от того, что ее сопровождает. Отсюда обилие в текстах сигарет, вздохов, вдохов, жестов и заоконных пейзажей.
>> Метатекст - более широкое понятие, чем фанфик.
очевидно
У Лукьяненко не достаточно четко задана тема, на которою он «хотел бы поговорить с читателем»? Я все меньше понимаю, что Вы имеете в виду. Если Вам не сложно, попробуйте, пожалуйста, объяснить на этом примере. Поскольку, боюсь, я плохо представляю себе вал самодеятельной фэнтези.
-
-
12.04.2008 в 05:46Возможно, с целью, которая для читателя неочевидна.
Вот это, кстати, чаще всего. И это почти всегда приговор тексту.
Я понимаю, конечно, что по факту такая проверка средств выражения на соответствие идее не произрастает. Но мне кажется, без этого и написать-то ничего нельзя.
У Лукьяненко не достаточно четко задана тема, на которою он «хотел бы поговорить с читателем»?
Я не к тому. У метатекста существует несколько групп признаков. Вы уже называли одну: использование чужих героев и мира. Также, вероятно, сюда относится использование чужой мотивной структуры. Я обозначила другую группу признаков: относящихся к методологии написания текста. И есть еще третья - стилистические особенности, это тема отдельная.
Лукьяненко использует некоторые внутритекстовые структуры, типажи героев, топику Крапивина, Стругацких ("Звезды - холодные игрушки"), Адамса ("Спектр") и, кажется, Хайнлайна ("Танцы на снегу", что ли...)
При этом он может иначе относиться к идее, мотиву, герою, топосу, показывать их с другой стороны - но в основе лежит все та же заимствованная идея. Заметьте, я не говорю, что это плохо.
Насчет вала самодеятельной фэнтези. Знаете, сейчас ведь все пишут:-)) А фэнтези - это сейчас самое массовое чтение. И вот эээ авторы по мотивам всего читанного сочиняют свое. В ЖЖ есть даже такое сообщество - fantasy_proda, я туда как раз с этнографическим интересом хожу. Это все формально ориджиналы, но плюньте мне в глаза, если это оригинальные тексты! В них нет ровно ничего оригинального.
-
-
12.04.2008 в 20:43Лукьяненко явно спорит с Крапивиным и Стругацкими, беря сходных героев в сходных условиях и выдавая на выходе противоположное решение задачи. Противоположный ответ на поставленный вопрос. Что из этого топика? Похожие герои и похожие условия?
Он и с Евангелием так же спорил, обыгрывая спорные места. В "Холодных берегах".
-
-
12.04.2008 в 23:33Топика - это мир, время, вещные признаки мира.
Насчет Крапивина я уже не помню, каюсь, и никогда не любила его фантастику. А вот со Стругацкими... Л. берет и выворачивает ситуацию наизнанку, при этом - ситуация та же самая, меняется только, хм, отношение автора или героя, через которого автор выражает свою точку зрения.
С Евангелием много кто спорил (я неверующая, если что), оно, как бы это сказать, текст первого выбора для подобных упражнений. Вообще, любой текст, обросший мифологией, прстгспди, дискурсом и проч. - провоцирует такие вот переосмысления. И "Властелин колец", и "Страна Оз", и что угодно, хоть "Винни-пух".
-
-
13.04.2008 в 00:48