[институтка]

Мы тут беседовали о построении героя, которого все будут любить.
Сопсно, я о чем.
Вот у нас есть эпически красивый синеглазый брррунэт (да погодите вы!), умный, благородный, смелый, талантливый организатор и стратег, вхож в самые высокие сферы... что там еще - а, ну да "и на мечах он, конечно, первый в мире".

нет, вы, скорее всего, не угадали

Это Эраст Фандорин:-))))))))

Несмотря на то, что Фандорин у нас тоже эээ практически идеальный герой, он тем не менее не торчит новогодней елкой посреди текста. Как это делает герой подразумеваемый:-))

Почему? Потому ли, что Акунин своего героя планомерно выращивал - такой ЭПФ, как я описала в первом абзаце, появляется в хронологически только... кажется, пятом романе цикла. До этого автор ведет героя, попутно объясняя, откуда взялась та или иная эпическая крутость. При первом появлении ЭПФ вызывает у читателя симпатию (он мил), сочувствие (он живет на вокзалебедный сирота) и добрую усмешку (он пока еще щенок).
Когда же нам героя выдают как данность, как Ахилла какого-нибудь, возникают вопросы и эээ, скажем так, легкая невпихуемость в жанр. Потому что Ахилл вэсь такой у Гомера не один - они там все "все такие". На то и эпос.
Структура текста вообще такого не прощает - героя из другой корзинки. Как правило. Потому что Акунину - простила. И я пытаюсь понять почему.

Comments

[Ela]

М-мм... когда речь идет об эпопее, написанной приемами детектива (что само по себе тот еще прикол), предыдущее объясняется из последующего. А Ватсону дается шанс хоть о чем-то додуматься самому, а не только лепетать "Холмс, но КАК?" что поделать - или такой вот кроссоверж жанров будет понят и принят читателем по факту - и тогда проблем вообще почти нет (ну, за исключением того, что додумывается Ватсон все-таки не всегда), либо читатель будет рассматривать данный текст как только эпопею или только детектив - и предъявлять соответствующие претензии.
А самая смешная из них - это предположение, что данный герой был построен так, чтобы его любили, тем более некие мифические "все". Уж не знаю, зачем был построен Эраст Петрович (или как там его по батюшке) - но это уже его проблемы, ага... )))

[институтка]

А самая смешная из них - это предположение, что данный герой был построен так, чтобы его любили, тем более некие мифические "все"

Тем не менее в случае с Фандориным это явная интенция автора (он даже как-то писал, как именно его конструировал), которую подготовленный читатель легко считывает.
А в случае с эээ другим героем - не знаю, насколько интенция, но результат есть.

когда речь идет об эпопее, написанной приемами детектива

У меня есть ощущение, что мы говорим на разных языках о разных вещах. Эпопея - это один, грубо говоря, комплекс признаков, детектив - другой, а эпос, извините, вообще третий. И все они находятся в разных... эээ... системах отсчета.
И я, собственно, задавалась вопросом: почему эпический герой присутствует в не-эпическом тексте - и почему Фандорин, формально (в некоторых текстах) тоже являясь эпическим героем, из текста не торчит.

[River]

Капитан Блад тоже вызывает исключительно горячую симпатию.

[Ela]

Фандорин, формально (в некоторых текстах) тоже являясь эпическим героем, из текста не торчит.

а можно спросить, по каким признакам он является именно эпическим героем? Что-то меньше всего он мне кажется именно таковым.

У меня есть ощущение, что мы говорим на разных языках о разных вещах. Эпопея - это один, грубо говоря, комплекс признаков, детектив - другой, а эпос, извините, вообще третий. И все они находятся в разных... эээ... системах отсчета.

согласна - примерно как к разным системам отсчета относится круглое, оранжевое и вкусное. И тем не менее предмет, обоадающий всеми этими группами признаков существует, и даже не один. Лично я за мандарины - но возможны варианты. )))

[институтка]

River
А я не читала:-))))

Ela
Помимо того, что эпический герой эпически красив, силен, умен и бесстрашен, он еще и всегда равен самому себе.

примерно как к разным системам отсчета относится круглое, оранжевое и вкусное.

И все-таки мы о разном. Вы сейчас привели в качестве примера по одному признаку, а я говорю о разных комплексах признаков.
Эпопея - это один из подвидов романа. Роман, кстати, вполне конкретное структурное понятие, и я еще не разобралась, является ли подразумеваемый текст именно романом.
Детектив - это вид жанровой литературы. Структурно он может быть романом, может не быть, зависит от текста. То есть это совершенно другой комплекс признаков.
И наконец эпос в широком смысле - совершенно отдельный литературный род, куда может входить, например, роман - но сейчас это понятие почти не употребляется в таком смысле. Эпос же в узком смысле - конкретный род фольклорного текста, характеризующийся особыми героями, особым пространством и временем и особой организацией текста.

То есть совпасть все они не могут в принципе. Эпопею же нельзя написать приемами детектива, так как, если мне память не изменяет, эпопея подразумевает полифонию, а детектив ее исключает. Как минимум. Тут скорее может идти речь о структурах авантюрного романа.

[daana]

институтка

А в случае с эээ другим героем - не знаю, насколько интенция, но результат есть.

- вот мне бы тоже хотелось знать нащот интенции.
потому что если человек вроде-как-опытный-журналист, если он пишет свое произведение не в двадцать лет, а сильно позже, если он в нем простраивает сложную "историческую" коллизию и поднимает тучу героев (некоторые из которых достаточно стереотипны, но тем не менее выглядят куда более живыми) - неужели он действительно не видит, что у него на первом плане - раскрашенный целлулоид?
или это специальный маркетинговый ход для увеличения аудитории - типа, мальчикам маневры война, девочкам объект восхищения?..
зогадко.

[институтка]

daana
Вот нащот интенции не знаю; у меня есть два предположения. Нелестное и менее нелестное.
Предположение первое заключается в том, что возраст старше двадцати лет и опыт в журналистике еще не гарантируют художественного вкуса. А это штука такая, как с фальшивыми нотами: если человек их не слышит, то объяснять бесполезно: они для него не существуют.
Предположение второе заключается в том, что автор действительно хотел поиграть на сопоставлении структурно разных героев. Это могло бы получиться забавно - если бы прочие структурные характеристики текста менялись, или напротив, сопротивлялись, или как-то еще, то есть чтобы эта структурная инакость играла на текст. Но я пока не вижу, что она играет. Не получилось:-))

Хотя в общем-то для авантюрного романа герой такого типа - не вопиющий недостаток:-)) Беда в том, что в тексте есть свидетельства того, что автор пытался заложить туда нечто большее, чем авантюрный роман.

[daana]

институтка

я вот боюсь, что по всем косвенным признакам таки речь о первом варианте.
потому что на сайте есть оправдания - в смысле, статья "Нет, он не Байрон, он другой А вот в реальной жизни тоже были такие люди!", и плюс в тексте есть много именно стилистических багов, явно либо от непродуманности, либо от недостатка вкуса.
А вот игры там, похоже, нет.
Кроме того, стереотипны-то почти все герои. Там есть ришелье, есть отец тук... О, я придумала - я щас доеду до работы и прикину, кто там кто по классификации института книги, наверняка до хрена найдется. ))

А вы-таки читаете? :-))))

[институтка]

в смысле, статья "Нет, он не Байрон, он другой А вот в реальной жизни тоже были такие люди!"

Ага, "душа Печорина не каменистая почва...":-)))))
Апелляции к реальной жизни в попытке оправдать художественный текст всегда несостоятельны. Просто потому, что логика, этика и вообще законы мира, как бы он ни был похож на наш - все равно другие.
Ну, словом, это история Таксиля:-)))

Кроме того, стереотипны-то почти все герои.

Стереотипны-то они стереотипны, но структурно из нужной корзинки:-)) Все. Пока я не вижу другого таокго торчащего.

А вы-таки читаете? :-))))

Очень медленно. У меня все время такое чувство, будто двухсот лет развития литературы просто не было.

[daana]

институтка

Апелляции к реальной жизни в попытке оправдать художественный текст всегда несостоятельны. Просто потому, что логика, этика и вообще законы мира, как бы он ни был похож на наш - все равно другие.

- ну да, +1.

Стереотипны-то они стереотипны, но структурно из нужной корзинки:-)) Все. Пока я не вижу другого таокго торчащего.

- угу, и это тоже. ))

У меня все время такое чувство, будто двухсот лет развития литературы просто не было.

- ну, э. по среднему уровню всего - нормальное такое масскультное фэнтези.
разве что замах на "неохватную картину мира" впечатляет.

[институтка]

ну, э. по среднему уровню всего - нормальное такое масскультное фэнтези.

А, то есть оно сейчас все такое? *пытаюсь вспомнить, читала ли я какое-то русское фэнтези* Читала - Парфенову. Вроде было поживее.
Тут мне темп и структура напомнили не то "Мельмота скитальца", не то "Джен Эйр". С той лишь разницей, что этому стилю не присущ натурализм (это более позднее явление) и легкая сниженность речи (еще более позднее). Это тоже вызывает у меня диссонанс. Разнокорзиночность на всех уровнях.
Самое интересное, что какой-то... ммм... своей собственной, незаемной художественной ценности, чего-то самобытного или хотя бы интересно решенного я тоже пока не нахожу. Чего-то такого, что могло бы оправдать стиль, размах и так далее.
Довольно нелепо выглядит, когда явный авантюрный роман с признаками романа воспитания вдруг начинается с замахом на эпос. Непонятно с чего, главное.
А еще мне все время хочется укорачивать: спасибо, автор, я поняла, что вы хотели сказать... да, да, поняла уже... точно поняла, давайте дальше.

[daana]

институтка

нет, оно не все такое, бывает намного, намного хуже.

какой-то... ммм... своей собственной, незаемной художественной ценности, чего-то самобытного или хотя бы интересно решенного я тоже пока не нахожу. Чего-то такого, что могло бы оправдать стиль, размах и так далее.

- угу, у меня тоже было такое впечатление.
я там, собссно, как оценила ровно одну линию - метаморфоз психики Дикона - так и все. (и то, боюсь, дело больше в моих кинках, чем в объективных достоинствах).

А еще мне все время хочется укорачивать: спасибо, автор, я поняла, что вы хотели сказать... да, да, поняла уже... точно поняла, давайте дальше.

- о да, вот это плюс сто. ))
я с ужасом думаю о последней книге: мне оч. хочется узнать, чем кончится интересующая меня линия, но ведь ради этого придется читать еще! три! тома!

[Ela]

если мне память не изменяет, эпопея подразумевает полифонию, а детектив ее исключает. Как минимум.

НЕ исключает. Но спорить о чем бы то ни было в присутствии кактусофага-сноба не буду. Где угодно, как угодно - но только не в этом обществе.

я с ужасом думаю о последней книге: мне оч. хочется узнать, чем кончится интересующая меня линия, но ведь ради этого придется читать еще! три! тома!

*ласково* мышь, оставь кактус в покое, тебя никто не заставлял есть все предыдущее и тем более никто не заставляет есть последующее.

[daana]

Ela

я понимаю, всем иногда хочется сообщать окружающим людям очевидные вещи покровительственным тоном. это простительная слабость.

я только не понимаю, с каких хуев на "ты".

[River]

А я не читала:-))))

Правда что ли? Ты не читала один из лучших авантюрно-приключенческих романов нашего века? 888-)
*мелким шрифтОм*
А Сабатини не дама. И Дюма тоже . Может, собака порылась еще и в этом направлении?

автор действительно хотел поиграть на сопоставлении структурно разных героев. Это могло бы получиться забавно - если бы прочие структурные характеристики текста менялись, или напротив, сопротивлялись, или как-то еще, то есть чтобы эта структурная инакость играла на текст

Как это делает Акунин, ага.

Мне нравился первый том практически во всем, кроме любимых героев автора (там ведь есть еще один не менее эээ противный, забыла, как его зовут), но я сломалась уже на втором и поняла, что на больше меня не хватит.

[институтка]

НЕ исключает. Но спорить о чем бы то ни было в присутствии кактусофага-сноба не буду. Где угодно, как угодно - но только не в этом обществе.

Исключает, в этом состоит одна из структурных особенностей детектива: в нем история всегда рассказывается с какой-то одной точки зрения, иначе там не было бы загадки как таковой.

мышь, оставь кактус в покое, тебя никто не заставлял есть все предыдущее и тем более никто не заставляет есть последующее.

Меня эта вещь заинтересовала как явление массовой культуры, а не как художественное произведение. Как и "Гарри Поттер" в свое время.
С этой точки зрения - очень интересно, да.

daana
*здесь должен быть смайлик, пожимающий плечами*
Кстати. Я читаю, и пока все мои симпатии на стороне узурпатора, по той простой причине, что он олицетворяет исторический прогресс:-))) Тех, кто идет против него, я как-то не люблю.

River

Правда что ли? Ты не читала один из лучших авантюрно-приключенческих романов нашего века? 888-)

Асенька, ты же знаешь: у меня пробелы в образовании:-)) Что ж, прочту, вот только "Белый отряд" дочитаю, да Акунина нового.

А Сабатини не дама. И Дюма тоже

Нет, я не верю в гендерную предопределенность:-)) Ты веришь? (мне просто любопытно)

Как это делает Акунин, ага.

Ты считаешь, что он именно так делает? Я просто не вижу, как у него структура текста меняется или сопротивляется.

Мне нравился первый том практически во всем

Хм... А в чем именно? Мне что-то кажется - и стиль тяжеловат, и завязка пока банальна.

[daana]

институтка

Я читаю, и пока все мои симпатии на стороне узурпатора, по той простой причине, что он олицетворяет исторический прогресс:-))) Тех, кто идет против него, я как-то не люблю.

- ну, те, кто идет против него, вообще аффтором не предназначены вызывать симпатию, по-моему. :-)))

[институтка]

daana
Да в принципе вроде пока они довольно милые, ну в пределах средневековья, конечно:-))

[River]

Нет, я не верю в гендерную предопределенность:-)) Ты веришь? (мне просто любопытно)

Да. Поскольку дамы пишут иначе, чем мужчины. Мне кажется.

Ты считаешь, что он именно так делает? Я просто не вижу, как у него структура текста меняется или сопротивляется

Что ты имеешь в виду?

Мне что-то кажется - и стиль тяжеловат, и завязка пока банальна

Многословие утомляет, да. А что там завязка? :-)))))))) Наверное, все-таки мне понравился Лаик, поправка. После него стало хуже и хужело непрерывно.

[институтка]

Да. Поскольку дамы пишут иначе, чем мужчины. Мне кажется.

Я бы сказала - некоторые дамы. Да и к тому же дамы в литературе - явление не очень массовое, не очень давнее, и пишут они о другом. Разве не так? Или ты о современной литературе?

Что ты имеешь в виду?

Ну вот ты пишешь - "Как это делает Акунин" - то есть Акунин вживляет в не-эпический текст эпического героя, и этот герой как-то на текст воздействует, или текст на него? Просто я этого не могу вычленить?

А что там завязка? :-))))))))

Пролог и самое начало, с расстановкой сил:-)) Тут черные, тут белые, тут мы сражаться будем.
Пролог, конечно, особенно. Писатель Березин как-то назвал такое явление "сучьи погремушки", в смысле не очень понятных заманух, которые постоянно звякают. Может, я забыла уже чего, но основной текст и пролог со сносками - это два совершенно разных текста, а мне что-то кажется, что автор хотел один.

Наверное, все-таки мне понравился Лаик, поправка. После него стало хуже и хужело непрерывно.

Ну тоже ж - архетип:-)))))))) Кстати, с каких пор в европейской литературе появился такой вот роман ученичества? Это же первые романы такими были?

[River]

Да и к тому же дамы в литературе - явление не очень массовое, не очень давнее, и пишут они о другом. Разве не так? Или ты о современной литературе?

Нет, о европейской за последние примерно 200 лет. Доже не говоря о всяких "женских прозах", практически всегда видно, написан текст дамой или нет. Это в полной мере относится к 18-19 веку. Причем я не о поле, а именно о гендере. То есть женщина может писать нормально, а может как дама. Хи-хи. Примеры женщин, пишущих не как дамы, для меня Толстая и Славникова, например, сегодня. А дамов - Петрушевская, Улицкая, Токарева. Там какой-то вечно противный привкус есть о тяжелой женской доле и моральной победе назло козлам. (Кстати, он и у нашего автора есть - Луиза, Матильда :-)))))))))))))))))) Но я вообще мало читаю современную прозу, да.

то есть Акунин вживляет в не-эпический текст эпического героя, и этот герой как-то на текст воздействует, или текст на него? Просто я этого не могу вычленить?

А, нет, мы как-то не поняли друг друга. Я имела в виду, что не от скуки же Акунин меняет в каждом романе жанрово-тематические декорации и стиль, иногда до прямой противоположности - любовников смерти сравни. Мне вот те "Нефритовые четки", которые без стилизаторства, которые просто детектив, совершенно не понравились. Если бы романы были такие, их бы не стали читать после второго. В общем прекрасность ЭПФ не дает читателю заскучать, ибо автор меняет декорации каждого следующего акта.

Пролог и самое начало, с расстановкой сил:-))

Черт, я про него тоже забыла. Он у меня вызвал невероятное раздражение. Все эти многозначительные намеки - это было невыносимо.
Писатель Березин очень умный человек. Кстати, я ничего у него не читала как писателя. Я его жж читаю.

Кстати, с каких пор в европейской литературе появился такой вот роман ученичества? Это же первые романы такими были?

"Робинзон Крузо", "Том Джонс", "Кандид" (пародия), "Вильгельм Мейстер" - эпоха Просвещения, короче говоря. Это те романы, где главный интерес представляет развитие главного же героя.
Кстати, вот еще мне что не понравилось - нельзя нахрен смешивать роман воспитания и эпик, подумала я и вспомнила "Войну и мир". Можно. В других пропорциях. После пропорций нашего автора возникает эстетическое раздражение.
Ну, может, я там много занималась жанром, не знаю.

[институтка]

Примеры женщин, пишущих не как дамы, для меня Толстая и Славникова, например, сегодня. А дамов - Петрушевская, Улицкая, Токарева.

А я бы сказала, что Толстая, бывает, пишет как дама, а Петрушевская, бывает, что нет:-))) С другой стороны, для меня Петрушевская - это прежде всего "Песни восточных славян" и "Свой круг".

Доже не говоря о всяких "женских прозах", практически всегда видно, написан текст дамой или нет.

Если за двести лет, то пусть даже не беря Остен... Анна Радклифф - видно ли по ней, что это писала дама? В рамках жанра если сравнивать - т.е. не со Стерном, а с Уолполом?
Даже можно шире - может ли женщина написать гендерно нейтральный текст?

Я имела в виду, что не от скуки же Акунин меняет в каждом романе жанрово-тематические декорации и стиль, иногда до прямой противоположности - любовников смерти сравни.

Не от скуки, а от игры - пытался охватить все разновидности детектива:-)) Ну, какие можно было уместить в этот хронотоп. Поэтому, наверное, то, что после "Любовников", уже скучнее: игра кончилась.
Но Акунин же еще на героя разными камерами смотрит - иногда у нас весь текст из перспективы самого ЭПФ, иногда от всеведающего автора, иногда от нового персонажа... Вроде даже есть от несуществующего в тексте персонажа, который знает больше героя, но меньше автора ("Смерть Ахиллеса").

И еще: поскольку на эпического героя смотрит герой неэпический, выходит остранение, а это смешно:-)))))

Все эти многозначительные намеки - это было невыносимо.

Я пока не поняла, что автор хотел всем этим сказать. Или это была затравка на последующие три тома? Но зачем же так топорно?

"Робинзон Крузо", "Том Джонс", "Кандид" (пародия), "Вильгельм Мейстер" - эпоха Просвещения, короче говоря.

Я почти все даже читала:-)))) Но тут скорее "Джен Эйр", чем что-то еще. Если даже не Чарская. Вот, кстати, о гендерной ориентированности: мужчина написал бы "Сталки и Ко.":-))

Кстати, вот еще мне что не понравилось - нельзя нахрен смешивать роман воспитания и эпик, подумала я и вспомнила "Войну и мир". Можно. В других пропорциях. После пропорций нашего автора возникает эстетическое раздражение.

Дык ты сравнила - полифонию ВиМ и эти перескоки. У Толстого органическое единство, тут раздерганность. Хотя там, где автор сосредоточивается на этнографических описаниях, оно как-то приходит в норму. Но эти сноски!.. Я нимагу.

[River]

для меня Петрушевская - это прежде всего "Песни восточных славян" и "Свой круг"

А я не читала .

Анна Радклифф - видно ли по ней, что это писала дама? В рамках жанра если сравнивать - т.е. не со Стерном, а с Уолполом?

Аналогично, увы .

пусть даже не беря Остен...

А почему ты ее исключаешь?

может ли женщина написать гендерно нейтральный текст?

Думаю, что да. И можно найти много примеров - например, я не помню, чтобы биографические романы Ольги Форш отличались от биографических романов, допустим, Юрия Тынянова в каком-то особом гендерном плане.
Но дело в том, что ряд авторов (в том числе и наш) сознательно идут по пути дамской прозы, затрагивая соответствующую тематику и заимствуя стилистические изыски, подобные переводчице из твоего поста выше.

пока не поняла, что автор хотел всем этим сказать. Или это была затравка на последующие три тома? Но зачем же так топорно?

Насколько я помню, первоначально речь шла о максимум трех книгах, да. Соответственно вступление - это каркас, который в случае чего можно было припрячь. Им начали - к нему пришли. Без него было бы лучше, правда? Даже если сохранить всю эту таинственность с неведомыми тварями из подземных измерений :-))))))))).

Но тут скорее "Джен Эйр", чем что-то еще. Если даже не Чарская

Ты только про пансион? тогда, наверное, да.

ты сравнила - полифонию ВиМ и эти перескоки

Все зло от того, что Толстой был граф и на жизнь ему было зарабатывать не надо. :-)))))))))))))) Вот он и писал себе цельную ВиМ неторопливо, а не выпускал том за томом, сам не зная, куда кривая выведет.
Хотя вот Дюма вообще писал порциями для газеты, а результат тоже был неплохой.

пытался охватить все разновидности детектива:-)) Ну, какие можно было уместить в этот хронотоп

Не уверена, что он черпал только из детективной кладовой. Ты можешь для каждого романа найти первоисточник в детективной литературе? Притом, что я могу указать для пары-тройки первоисточники просто из литературы. Акройд, Исигуро, ну, это общеизвестно.

[институтка]

А я не читала .

Это Петрушевская конца восьмидесятых - хотя в более широком смысле слова оба текста тоже женские, особенно «Песни», они на фольклорной основе - городских страшилок. Т.е. они женские эээ более глубоко, не знаю как объяснить.
Но теперь понятно, почему ты думаешь, что Л.П. пишет как дама:-))

Аналогично, увы

Надо будет перечитать подряд сборник "Английские рассказы о привидениях" - там есть и дамы, и мужчины. Помнится, что дамы там здорово выделялись:-))

А почему ты ее исключаешь?

Потому что она писала тексты, структурная основа которых теперь оценивается нами как типично женская. Возможно, она таковой не была. Но тем не менее это очень сбивает.

сознательно идут по пути дамской прозы, затрагивая соответствующую тематику и заимствуя стилистические изыски

В случае с переводчицей - боюсь, это явная стилизация, да и Конан Дойл, хм, не был великим стилистом никогда.
А в случае подразумеваемого автора - я не вижу стилистических изысков чисто дамского вида. Пафосныйе вижу, так пафос и мужики пишут.

Без него было бы лучше, правда? Даже если сохранить всю эту таинственность с неведомыми тварями из подземных измерений :-))))))))).

Да можно было без них обойтись. Я что-то не помню, чтобы в цкилах романов устройство мира вводилось таким образом. Есть ощущение, что Толкиен этнографическим очерком в начале ВК опять подгадил:-))))

Ты только про пансион? тогда, наверное, да.

Да там и дальше - "Джен Эйр" ведь не ограничивается Ловудской школой. А для Шкиды чересчур кружавчато и инертно - Шкида у нас если бузила, то бузила вся.

Вот он и писал себе цельную ВиМ неторопливо, а не выпускал том за томом, сам не зная, куда кривая выведет.

А фигли - Достоевский тоже вон на скорость писал, правда, не эпик, но все равно же полифонический роман. Это ж вопрос удержания структуры. Я, кстати, тут как раз подумала, что придумывать миры, продумывать обоснуи, анкеты и т.д. - это, безусловно, очень интересно и весело, только не имеет никакого отношения к литературе. Надо будет на эту тему написать отдельный пост.

ы можешь для каждого романа найти первоисточник в детективной литературе?

Я имею в виду, что он не на конкретные тексты опирался (хотя и на них тоже), а писал детективные схемы: Азазель - конспирологический детектив, Турецкий гамбит - шпионский детектив, Левиафан - герметичный детектив...
Но, к примеру, нуар или психологический детектив он написать не мог. Странно, почему не написал криминальный роман.

[River]

я не вижу стилистических изысков чисто дамского вида. Пафосныйе вижу, так пафос и мужики пишут

Нет, в том, как подается Герой, а также Матильда и Луиза, я слышу чисто дамские нотки. Мужики так не пишут.

Азазель - конспирологический детектив, Турецкий гамбит - шпионский детектив, Левиафан - герметичный детектив...
Но, к примеру, нуар или психологический детектив

Я из них только герметичный опознаю :-)). Нуар - это Спилейн?

[институтка]

Нет, в том, как подается Герой, а также Матильда и Луиза, я слышу чисто дамские нотки. Мужики так не пишут.

Герой - понятно. Матильда - тоже да. Луиза - не знаю...
Герой, кстати, действительно очень мощно торчит из текста по модусу поведения. Человек будущего. Помнишь, Переслегин писал, что Горбовский в 15 веке невозможнее фотонного звездолета? Вот это наш случай.

Я из них только герметичный опознаю :-))

Я тоже не все опознаю:-)) Там еще детектив о мошенниках, детектив о маньяке, политический детектив, великосветский детектив, декадентский детектив и диккенсианский детектив. И детектив о наемном убийце, который я даже не знаю, стоит ли выносить в отдельный жанр. К нуару он близок, пожалуй, вот.

Нуар - это Спилейн?

В том числе:-)) Но я бы в первых назвала Хэммета, Чандлера, Макдональда... Это "крутая школа", а есть еще непосредственно черный роман, он по большей части французский, и я его довольно плохо знаю.

[River]

Человек будущего. Помнишь, Переслегин писал, что Горбовский в 15 веке невозможнее фотонного звездолета? Вот это наш случай

Мне кажется, что торчит он не потому, что человек будущего, а потому что такой роковой, что дальше некуда. :-)

Луиза - не знаю...

Так муж-то у нее каззел. А она хоть и уродилась уродиной, но умом возьмет и характером, самого Алву возьмет. :-))) Такая узнаваемая коллизия для дамской прозы.

диккенсианский детектив

А это который?
На самом деле я как-то не вижу, чтобы смена этих рамок была критична для героя. То есть он-то остается прежним в рамках любого детектива.

[институтка]

Мне кажется, что торчит он не потому, что человек будущего, а потому что такой роковой, что дальше некуда. :-)

Это тоже:-)) Но он ведет себя согласно совершенно иным этическим императивам, чем любой другой герой в тексте. Я не зря его сравнила с доном Руматой.

А она хоть и уродилась уродиной, но умом возьмет и характером, самого Алву возьмет. :-)))

Наверное, я недочитала до этого места еще. Но смешно, да:-))) С другой стороны, эпическому герою должно быть совершенно все равно, кто его там берет - хоть богиня, хоть дочь царя...

А это который?

"Любовник смерти".

На самом деле я как-то не вижу, чтобы смена этих рамок была критична для героя. То есть он-то остается прежним в рамках любого детектива.

С тех пор как сформировался - да; в первых детективах ЭПФ таки меняется. В первых, скажем, трех. Потом, смена рамок дает смену камеры, что демонстрирует нам героя с неожиданных точек зрения: например, очень слабая "Любовница смерти" дает нам именно такую точку.

[River]

Но он ведет себя согласно совершенно иным этическим императивам, чем любой другой герой в тексте. Я не зря его сравнила с доном Руматой

Да? А мне вот так не кажется. В Алве есть какая-то постоянная подлинка, несмотря на все его писаное благородство, которой совершенно не было в Антоне. Антон ведет себя так, как Алва, когда теряет над собой контроль, - но ему потом очень плохо. А Алве, конечно, нет. Антону, например, было бы немыслимо играть с Кирой, как Алва играет с Диком, он с Кирой сам собой, а не великолепный дон Румата.

Но смешно, да:-))) С другой стороны, эпическому герою должно быть совершенно все равно, кто его там берет - хоть богиня, хоть дочь царя...

Она не буквально берет, извини за дезинформацию :-))). Он там просто признает ее мыслимые и немыслимые достоинства и это на фоне сестры Дика, которая уродилась красавицей, но из гнилого семейства, которое автор пометил знаком минус, да.

смена рамок дает смену камеры, что демонстрирует нам героя с неожиданных точек зрения: например, очень слабая "Любовница смерти" дает нам именно такую точку

Он там опять стал распрекрасный, да? То есть он давно уже не воспринимался как сексуальный объект в романах, а тут опять что-то трепетное повеяло.
Кстати, в последних вещах ЭП забронзовел безнадежно. Кроме разве что повести про раскольников - вот там опять здорово, да? Давно он не был таким - неравнодушным. А он по сути-то ведь такой.

[институтка]

Вообще, наверное, дон Румата - неверное сравнение. Румата не Прогрессор, а так мог бы вести себя Прогрессор, у которого задача - не остаться человеком, а совершить определенные цивилизаторские действия. Поэтому он как бы ни на чьей стороне, поэтому вэсь такой загадочный, поэтому откровенных подлостей не делает, но вроде ничего хорошего тоже не совершает...

это на фоне сестры Дика, которая уродилась красавицей, но из гнилого семейства, которое автор пометил знаком минус, да.

А, теперь я поняла, почеиму линия Окделла и Алвы завершится так, как завершится:-)) Ну, чем не эпос, а? ПрОклятое семейство так уж прОклятое.

То есть он давно уже не воспринимался как сексуальный объект в романах, а тут опять что-то трепетное повеяло.

М-да, пожалуй:-)) Интереснее, как этот эффект достигается. Там повествование от лица глупенькой провинциальной девочки, которая рвется в декадентки, так вот для нее ЭПФ чересчур эээ закомплексованный, скромный и что-то там еще... бескрылый, кажется. А в итоге он ее спасает, причем не как прекрасную даму (дама у него другая), а просто из человеческого сочувствия, и даже увозит с собой в Париж. То, что называется "принял в ней участие", понимаешь?
А про раскольников мне не очень понравилось, как и все "Четки". Там видно, как автор, помещая героя в новое для него, героя положение и состояние, колеблется: сделать его неуверенным, непонимающим, что было бы логично для хронотопа (вестерн, к примеру) - или оставить ниипицки прэкрасным? И не сдвигается ни туда, ни сюда.