[институтка]

День на клаб не заходишь, а там уже тема «запретите-им».
Тема общечеловеческая, кстати, поэтому нефэндомным тоже можно.

Макавити оказалась терпеливее меня и выудила оттуда потрясающую цитату:

«Иииии, упрощение и безграмотность - сильно разные вещи. Были конфекты - стали конфеты, это нормально и правильно. А вот канфеты - это уже совсем из другой оперы и очень плохо. А вообще как происходит трансформация слов до состояния удобопроизносимости, очень хорошо описано в дне триффидов, которые Стругатские перевели».
*на этом месте Бодуэн де Куртенэ и Щерба тихо плачут*

Чтобы вы не подумали, что я придираюсь, это выступление «лингвиста».

Comments

[Макавити]

Но ты подумай, а какой смысл рекомендовать Бодуэна де Куртенэ профану? Я не читала День Триффидов, но допускаю, что там имеется понятное и не слишком вульгарное описание обсуждаемого процесса.

[.Gaallo.]

А можно пояснить не-лингвисту, что не так? А то я туда токо над автором смеяться хожу..

[институтка]

Макавити
А разве речь идет о рекомендации?

[институтка]

.HerrZog.
Лингвист, во-первых, понимает, что "конфекты" и "канфеты" - этапы одного процесса. А во-вторых, в подтверждение своих слов не будет ссылаться на беллетристику, на этот счет есть как минимум учебники.

[Макавити]

институтка, я расценила это как рекомендацию. Типа: хотите знать — читайте эту книгу, там доступно и понятно.
Что не отменяет забавности фразы

[.Gaallo.]

2институтка - а. Понял, осознал. Спасибо =)

[институтка]

Макавити, мне показалось, что это ссылка. И главное, при чем тут Стругацкие...

[Legend]

Боже... Что это? О_о Бред какой-то.

[институтка]

Legend
Видишь, люди протестуют.

[Legend]

институтка
Вижу. Это и пугает.

[Эвелина Вау]

(переписала комментарий, извините)

Шельма, кажется, не лингвист, просто имеет в анамнезе филфак. А говорит она, кмк, о разных с логической т.з. вещах: в случае с конфетой это упрощение заимствованного слова в целях удобства произношения в языке-реципиенте (можно это назвать фонетической ассимиляцией?), которое отражается и в графике, а во втором — это упрощение написания по принципу "как слышим, так и пишем". Причем непроизносимая согласная в этой позиции в систему не вписывается, а "о" в безударной позиции вполне. Я тоже не лингвист, поэтому могу аццки жечь.)

По сути высказываяния я согласна: топикстартер страдает фигней (или наслаждается, уж не знаю).

И еще я зеленой завистью завидую тем, кому "врождённая грамотность прекрасно себе позволяет не беспокоиться о потере этой самой грамотности". Хочу такую вундервафлю.

[институтка]

Эвелина Вау
Так филфак, в идеале, и готовит в том числе лингвистов.
К тому же, человек, имеющий в анамнезе филфак, не будет путать "ака" и "аки", извините:-)) Уж не говоря о дне триффидов.

Вот я тоже не лингвист, но насколько я помню из своего курса, язык движется к произносительному удобству, которое затем отражается в графике. Заднеязычная+переднеязычная - выпадение заднеязычной (вероятно, сначала в произношении, потом и на письме, до возникновения строгих кодифицированных норм, распространяющихся через систему всеобщего образования, это довольно просто), затем замена явно не звучащего в слоге звука на тоже, в общем-то, не звучащий, но, кхм, более ассоциирующийся с произношением.
Смысл моего выступления в том, что я не понимаю, как лингвист может сказать, что первая ассимиляция - хорошо, а вторая - плохо. И как лингвист вообще может оценивать языковые процессы в этических категориях.

Хочу такую вундервафлю.

Вы же грамотно пишете.

[Эвелина Вау]

институтка, готовит (и еще вопрос, насколько хорошо), но потом вся эта подготовка выветривается, если не продолжать работать более-менее по профилю.

И как лингвист вообще может оценивать языковые процессы в этических категориях.

То, что вещество А реагирует с веществом Б, еще ничего, но его реакция с веществом С уже просто аморальна.
Вторая ассимиляция больше ассоциируется с безграмотностью, потому что не утверждена. Наверное.))

Так я стараюсь, и все равно... Это без иронии было, от души.

Ой, а можно я задам очень глупый вопрос почти совсем без связи с топиком?
"Собака — поводырь для слепых со специальным ошейником", "клавиатура для блондинок с розовыми кнопками"... часто попадаются подобные конструкции и их бывает сложно избежать. Примеры неуклюжие, но суть в том, что есть некое СС, обозначающее единое, целое понятие, и определение к нему. Они действительно ошибочны? У меня еще было "готовить мясо с перцем без мяса", от которого я вообще никуда не могла уйти. Раскладывалось оно так: готовить (что?) мясо-с-перцем, готовить (как?) без мяса. Тут даже не определение, тут доп. и об-во к одному действию. А если "готовить без мяса мясо с перцем", акцент получается не там. До сих пор я это мясо помню.

[институтка]

Эвелина Вау
Шельма вроде бы редактор.

Вторая больше ассоциируется с безграмотностью, потому что не утверждена.

Так ведь лингвист должен знать о прескриптивной, кодифицированной и узуальной норме. Наверное:-))

Они действительно ошибочны?

Они не то чтобы ошибочны, просто это нехорошо, когда в сочетании возникает дополнительный смысл. Редактор должен поправить, по идее.

"готовить мясо с перцем без мяса"

Слушайте, а расскажите, как это вообще? У меня ум за разум зашел на мгновение.

[Эвелина Вау]

институтка, тогда сдаюсь.

Их сложно поправить без переформулировки, хотя "клавиатура с кнопками для блондинок" лучше, чем "клавиатура для блондинок с кнопками", пожалуй. Но так и так повод похихикать.

Про мясо это шутка такая, причем не моя. На практике, я думаю, "мясо с перцем" — это название блюда, но мяса у готовящего нет. Я не знаю, было ли в рецепте что-то помимо мяса и перца, в зависимости от этого либо блюдо готовится по рецепту без ключевого ингридиента, либо мясо просто заменяется чем-нибудь, чем придется (чаще всего, по-моему, консервированными бобами). Но это не "консервированные бобы с перцем" и не "абы что с перцем", нет.
Эм, объяснила, да.))

[институтка]

Эвелина Вау
Ну так вот да, переформулировать - розовая клавиатура для блондинок, собака-поводырь в специальном ошейнике (и "для слепых" опустить, потому что уже избыточно). Но я понимаю, как это может угнетать и заклинивать.

Я могла разве что представить там т.н. соевое мясо, жрали мы как-то такое, столько усилий по приведению в съедобное состояние требуется...

[Эвелина Вау]

Ясно. А если не с кнопками, а со стразами? Хотя тогда, наверное, "для блондинок" лишнее.)
Спасибо!

Там важно было подчеркнуть, что это "мясо" приготовлено без мяса за неимением мяса (близко к хорошей мине при плохой игре, но очень в бок), и подчеркнуть способность так приготовить, дать то, чего у тебя нет, а не тот факт, что содержание не соответствует названию. В общем, я убилась об это предложение. Ну его, просто вспомнилось кстати о блондинках.
В оригинале фраза была попроще, и я не уверена, что автор пытался использовать ее как метафору для описания всей жизни героев.))

[институтка]

Эвелина Вау

Там важно было подчеркнуть, что это "мясо" приготовлено без мяса за неимением мяса

А-а-а, нужно было действовать по принципу "и чай без заварки", то есть развести внезапную эээ тавтологию. Правда, с мясом это посложнее.

А если не с кнопками, а со стразами? Хотя тогда, наверное, "для блондинок" лишнее.)

Ну так ведь и клавиатура, строго говоря, не для блондинок, это ради привлечения внимания добавляют.

[Эвелина Вау]

"и чай без заварки"

вот, вот! оно

Вот, про клавиатуру я забыла важное (когда писала первое сообщение, помнила): у нее кнопки подписаны как-то своеобразно. То есть она, конечно, не для блондинок, но это и не простая клавиатура. Поэтому, видимо, "блондинок" от "клавиатуры" отрывать нельзя, и остается только вариант "розовая...". Я тормоз, прошу прощения.
Но основной момент я поняла: от таких конструкций действительно лучше уходить. Спасибо!

[-Шельма-]

Их, вы бы позвали Шельму-то, чем кости мыть, всяко недалеко сижу. Биография моя ни для кого не тайна - высшее лингвистическое, пишущий редактор, стаж - 11 лет. Суть моего высказывания очень точно отразила Эвелина Вау, повторяться не буду. В суть диспута глубоко не вчитывалалсь, уж больно факт заспинного обсуждения огорчил. Даже не обсуждение как таковое, а конкретно в этом дневе и конкретно от институтка. Признаться, не ожидала.

[институтка]

-Шельма-
Ну, извини.
Я тоже пишущий редактор, кстати.

[-Шельма-]

институтка
Ну, извиняю, раз уж мы коллеги. Кстати, могли бы замечательно поспорить по этому и вопросу и сопутствующим, но видимо, не судьба.

[институтка]

-Шельма-
Я не лингвист:-)) У меня журналистское образование.

[-Шельма-]

институтка Ну а что мешало на том же клабе переспросить, что я в виду имею, или сюда на рестлинг позвать? Прекрасно бы на хоботах пофехтовали, мамонт с мамонтом. ))
А теперь вот видишь, и на тебя рассроена, и на Маки. Не люблю заспинных разговоров, особенно от личных знакомцев. Да никто не любит.

[институтка]

-Шельма-
Нет смысла, по-моему, звать фигуранта сообщения туда, где обсуждают, как он ошибся. Тем не менее, дневник у меня открытый, обсуждаю я открытое сообщение, а дайриэтики не понимаю.

[-Шельма-]

институтка Конечно нет смысла. А то вдруг фигурант придет и докажет обратное. ))
По части дайриэтики не знаю. Я сама не без грешка, не далее как предыдущим постом, но стараюсь френдам или френдам френдов кости не мыть, чтоб им не икалось. Но у меня и к блогу отношение особое. Каждый человек как гость в дому.

[Макавити]

А на Маки за что?

[-Шельма-]

Макавити Да я уж объяснила у себя, куда подробнее-то.

[Макавити]

У меня просто дневник закрыт и я не могу читать свою френдленту, поэтому твой псто пропустила.
Пойду прочитаю, ок.

[Макавити]

-Шельма-
Я отпишусь, мне несложно.
Но мне жаль, что ты воспринимаешь записи в абсолютно открытом дневнике (а он у меня абсолютно октрытый, это принципиально) как заспинный разговор. Я не знаю... публикация в Гардиан, которую ты можешь не читать, тоже будет заспинным разговором?
Кстати, в данном конкретном случае мне прилетело незаслуженно.