вторник, 06 ноября 2007
17:01

о гендере в литературе

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Дайри гудят от статьи о типологии слэшерства. Ветви флейма причудливо ветвятся.
Народ вспоминает самодостаточные женские образы в литературе. Пока все - от начала 20 века до последнего времени.
Смотрю, жду. Кто-нибудь вспомнит - Медею?

и-и-и-и... дальше!



URL
Комментарии
06.11.2007 в 17:33

Ланс
mind the gap
«самодостаточные» — ?..))
и, если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку на типологию)
URL
06.11.2007 в 17:35

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Ну, там была другая формулировка, но свелось к героиням именно такого типа.

Тут вот.
URL
06.11.2007 в 17:39

Ланс
mind the gap
/смеясь/ Татьяна Ларина?))
URL
06.11.2007 в 17:42

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Ммм... Не совсем. То есть я-то знаю, почему не совсем, но это неочевидно. Грубо говоря, потому что конструкция "но я другому отдана" - это уже совсем другая Татьяна, не та, что пишет письмо.
URL
06.11.2007 в 17:49

Ланс
mind the gap
Естественно — образ развивается, женщина взрослеет.)
Я потому и уточнил, что значит «самодостаточный образ женщины». Не имелся ли в виду «образ самодостаточной женщины», или «прообраз феминистки», или ещё что-нибудь подобное, как можно предположить из приводимых по ссылке примеров.)
URL
06.11.2007 в 17:55

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Естественно — образ развивается
Там не "развивается", а... Понимаете, работа Пушкина с характерами для русской литературы уникальна. Он берет сколько-то компонентов и тасует их в произвольном порядке. Грубо, опять же, говоря, у Татьяны два корня в воспитании: французские романы и няня. Сначала на первом плане один корень, затем второй. А в целом они равноправны. Характер тот же, только планы меняются.

Вообще, судя по статье-первоисточнику и приводимым примерам, Медея идеально подходит. Просто образы из "пост-суфражистской", так сказать, литературы и уж тем более - из фантастики и советской фантастики - это неспортивно. Вот найти такую женщину ДО всего этого - это да...
URL
06.11.2007 в 18:34

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
А где еще гудят?
URL
06.11.2007 в 18:40

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Эрл Грей, да я как-то не смотрела, но судя по высказываниям в комментах, где-то еще тему обсуждают.

URL
06.11.2007 в 18:46

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
институтка, да? Жаль, не попалось.
URL
06.11.2007 в 18:51

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Эрл Грей, я могу ошибиться. Впрочем, не так интересна сама статья, как именно эта ветвь флейма.
URL
06.11.2007 в 19:09

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Статью я видел.:)
URL
06.11.2007 в 19:30

Ланс
mind the gap
институтка, интересный взгляд.) Я думаю, два корня наконец выросли в дерево.

И, опять-таки, почему Медея, а не Пенелопа?))
URL
06.11.2007 в 19:38

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Ланс, это не мой взгляд. Это теория характеров у Пушкина. И это, опять же, не общее дерево. Это два корня, переплетшихся в спираль. Так верти, этак верти - одно и то же. А кажется, будто разные.

Почему не Пенелопа? Во-первых, миф не берем:-) Эпос тоже не берем. Это у нас до-литература. Хотя, с другой стороны, Кримхильда... мда.
Просто подумайте, чем Медея от Пенелопы отличается? Думать надо начиная с Колхиды, а не с Коринфа.
URL
06.11.2007 в 19:59

Ланс
mind the gap
Неважно, _чей_ взгляд. Хорошо, оставим Пушкина.)

Мы о женщинах или все же об образах? Мне по-прежнему непонятно, что мы ищем.
Если Вы имели в виду Медею Еврипида, то у него много примечательных женских образов. Уж не знаю, как они понравились бы суфражисткам.
URL
06.11.2007 в 20:08

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Мы о женщинах или все же об образах?
В контексте литературы это значения не имеет.

Что ищем? Ну, в исходном посте задача была поставлена "Покажите мне женский образ, который вас привлекает точно так же, как и мужской". Но, поскольку дискуссия была инспирирована статьей о причинах слэшерства, в которой, в частности, утверждалось, что самодостаточных и сильных женских образов в литературе исчезающе мало в силу социальных причин, то участники дискуссии под влиянием этой статьи называли прежде всего сильных, самодостаточных, равных мужчинам женщин.
Я склонна полагать, что если бы это был опрос сам по себе, то в нем, возможно наряду с названными, прозвучали бы и другие имена. Какие - подлежит обсуждению, конечно.

Я имела в виду прежде всего Еврипида, конечно. Просто Медея - это начальный образ той самой женщины, которой в литературе нет.
URL
06.11.2007 в 20:34

Ланс
mind the gap
В любом контексте, на мой взгляд, разница между человеком и образом огромна. Образ восхищает яркостью, глубиной, завершённостью, тонкой работой мастера, а не человеческими качествами. Медея — хороша как образ, хотя как человек она отталкивает. Но образ — сильный, согласен.

Задача «покажите мне женский образ, который вас привлекает точно так же, как и мужской», на мой взгляд, абсурдна априори, если мы говорим о содержании образа (изображаемом человеке), а не о мастерстве исполнения.

Я только что прочёл статью, едва не всплакнул над тяготами женской доли, но причин слешерства — темы статьи — не обнаружил. С той же степенью логичности и доказательности я могу вывести написание слеша из плохой экологической обстановки.
URL
06.11.2007 в 20:42

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
но причин слешерства — темы статьи — не обнаружил. С той же степенью логичности и доказательности я могу вывести написание слеша из плохой экологической обстановки УУ! Точно!
URL
06.11.2007 в 20:42

lyre_bird
воображаемый друг Фэй В.
Гы. Вспомнил поэму «Русские женщины».:lol:

Вообще. В топике ищут не сильную женщину, ищут женщину, которая выполняла бы МУЖСКУЮ функцию. Т.е. добывала бы мамонта или размахивала мечом. Следовательно, надо искать сюжет, в котором размахивают мечами или добывают мамонтов. Отсюда, либо фэнтазя, либо эпос. Либо ВОВ и т.п.
Вся литературная серединка, она не делает упора на мужских/женских качествах. И не заморачивается тем, чтобы сравнивать мужчину с женщиной. Бытовуха, человеческая сила, человеческая слабость... Есть масса образов, которые мне нравятся, но вряд ли они бы порадовали суфражисток или феминимток.

URL
06.11.2007 в 20:44

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
ищут женщину, которая выполняла бы МУЖСКУЮ функцию. Я знаю только одну исключительно мужскую функцию... Все прочие с полом связаны крайне слабо.
URL
06.11.2007 в 20:49

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
щут женщину, которая выполняла бы МУЖСКУЮ функцию.
В топике ищут женщину, которая нравится так же сильно, как мужчина. А мужчина нравится и потому, что он сильный. Эрго -?

Отсюда, либо фэнтазя, либо эпос.
Вот эпоса-то там и нет совсем. А казалось бы... Нет войн (ну, кроме фэнтезюшных), и вообще 90% упомянутых героинь - 20 век.

В любом контексте, на мой взгляд, разница между человеком и образом огромна.
Ну разумеется. Но в данном случае нам предложено смотреть И на человека И на образ.

Задача «покажите мне женский образ, который вас привлекает точно так же, как и мужской», на мой взгляд, абсурдна априори, если мы говорим о содержании образа (изображаемом человеке), а не о мастерстве исполнения.
Что-то я не очень поняла вас, Ланс. Мне казалось, как раз наоборот: если речь идет о мастерстве исполнения, то задача смысла не имеет, так как мастерство для мужского образа и женского у автора одинаково.
Участники дискуссии, между прочим, неплохо с заданием справились :-)))
URL
06.11.2007 в 20:52

lyre_bird
воображаемый друг Фэй В.
Эрл Грей, сурово. Но вообще - связаны. Мамонтов добывать и на войну ходить - это все же мужское дело=)))Мужчина по-прежнему физически сильнее=)) И кожа у нас в 2 раза толще.:lol:

Если серьезно, то женщинам некоторые физические усилия противопоказаны. Тяжелый физический труд, например.
Тааак, ищем рОман по женщину-землекопа...
URL
06.11.2007 в 20:53

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
lyre_bird, соцреализм вам в помощь:-)))))))
URL
06.11.2007 в 20:54

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Эрл Грей Я знаю только одну исключительно мужскую функцию...
Ваша точка зрения редкая, почти уникальная.
URL
06.11.2007 в 21:15

lyre_bird
воображаемый друг Фэй В.
институтка В топике ищут женщину, которая нравится так же сильно, как мужчина. А мужчина нравится и потому, что он сильный. Эрго -?
А вам самой это рассуждение не кажется... кгхм, странным?
Начать с того, что "так же сильно" не равно "тем же самым"! В моем представлении, во всяком случае.
Вообще, сила, особенно физическая, в привлекательности лично для меня стоит где-то в районе предпоследнего места. Сразу перед наличием "феррари". Честно.
Эрго... Я вот фотографию люблю так же сильно, как литературу. А ч/б фотографию я люблю особенно нежно за то, что она мне книжные страницы напоминает.=)) Нет никакого эрго, имхо.

Вот эпоса-то там и нет совсем.
Ну... уровень, видимо, соотвествующий=) Хотя, каюсь, я тоже сразу начал вспомнить с Гули Королевой и Зои Космодемьянской.=((( Потом только вспомнилась Жанна д'Арк. Ну и Некрасов вот еще=)))
URL
06.11.2007 в 21:19

lyre_bird
воображаемый друг Фэй В.
А как вам Миледи?
URL
06.11.2007 в 21:25

Ланс
mind the gap
институтка
>> Но в данном случае нам предложено смотреть И на человека И на образ.
Для данного случая я и предложил Пенелопу, могу предложить Антигону.))
Ничего общего с мужчиной, но образы _для меня_ привлекательные. Силы и мужества в них, на мой взгляд, не меньше. Но я и не женщина, и не слешер.

>> если речь идет о мастерстве исполнения, то задача смысла не имеет, так как мастерство для мужского образа и женского у автора одинаково.
Одно следует из другого.)
Впрочем, некоторым женские образы удаются лучше/хуже, чем мужские, и наоборот.
URL
06.11.2007 в 21:28

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Понимаете, lyre_bird, люди, отвечая на такой вопрос, обычно экстраполируют на один объект те же качества, что им нравятся в другом. Иначе как объяснить зашкаливающие упоминания Эовин и Скарлетт и ни разу не мелькнувшую, к примеру, Элайзу Беннет? Или уже мелькнула? Опять же, Эмма, Анна Каренина (редко кому нравится, но бывает - раз уж там поминают всевозможную фэнтезятину), мадам Бовари, многочисленные литературные вдовы - вот, кстати, единственный пласт по-настоящему сильных женщин в литературе. По ассоциации - Катерина Измайлова, к слову.

Хотя, каюсь, я тоже сразу начал вспомнить с Гули Королевой и Зои Космодемьянской.=(((
И вот, кстати, очень характерно:-)))) Хотя это исторические личности. Но, допустим, героини Васильева - почему не?
И, кстати, эти героини там тоже не упомянуты.

Миледи? А что Миледи. Никогда ее не любила.
URL
06.11.2007 в 21:33

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Ланс, о, кстати, действительно - Антигона! Еще Ифигения, пожалуй.
А Пенелопа - она ведь собственных целей не преследует. Ее единственная цель - дождаться мужа. И той она добивается не наступающей - уступающей силой. В этом и отличие от Медеи, допустим, которая постоянно идет против.
URL
06.11.2007 в 21:35

lyre_bird
воображаемый друг Фэй В.
институтка
люди, отвечая на такой вопрос, обычно экстраполируют на один объект те же качества, что им нравятся в другом
Но ведь это неправильно! Я об этом и говорю.=) Поэтому, кстати, статья настолько и несуразна. И сама затея - немного не того... неправильная. Да, +1 и ко вдовам тоже.

Да, я еще тихие зори хотел предложить... А не упомянуто там это все потому, почему Вы сами выше объяснили, и я уже выше на эту тему высказался. Задача идиотская - трудно от нее нормальных результатов ждать. :nope:

Ну она тоже сильная. И стрелять умеет. И шпагой машет не хлеще д'Артаньяна...
URL
06.11.2007 в 21:48

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
lyre_bird Но ведь это неправильно!
Но так получилось:-) Результаты тем более интересны.
А статья мне понравилась, кстати. Местами.

А не упомянуто там это все потому, почему Вы сами выше объяснили
Ой, где это я объяснила?

Ну она тоже сильная. И стрелять умеет. И шпагой машет не хлеще д'Артаньяна...
*шепотом* у меня есть странный выверт в восприятии: меня никогда не привлекают отрицательные герои:-))))))
А вообще, меня не так интересуют всадники со шпагами (велика премудрость!), как женщины, идущие против. Короче, Медея - это наше все.
URL