Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
...а расскажите мне, в чем, на ваш взгляд, смысл беты?
Допустим, это не спеллчекер и не полноправный соавтор. Тогда зачем?
Допустим, это не спеллчекер и не полноправный соавтор. Тогда зачем?
-
-
16.11.2007 в 21:56Литредактор, уточним.
Вот, предположим, есть у нас Пушкин. Его тоже кто-то когда-то учил выражать свои мысли на уровне школьном. Имя его гувернера я, честно говоря, не помню. В Лицее это был больше всех Мерзляков. Потом Пушкин вступил в "Арзамас", где старшие товарищи не только им восхищались, но и его покритиковывали, не без того. Потом о нем писали статьи критики. В той или иной степени все это влияло на его работу. Но вот Пушкину, предположим, 35 лет, он пишет свои поздние вещи. Как вы думаете, найдется на него литредактор во всей России? Притом, что современники не воспринимали позднего Пушкина. Или Александр Сергеевич сам себе редактор - годами он совершенствовал свое перо, и никто лучше его самого не скажет то, что он хочет сказать.
Аня ведь об этом говорит. Не о старшекласснике, которого надо учить выражать свои мысли, а о достаточно зрелом, или достаточно профессиональном, или очень требовательном к себе авторе. Зачем ему бета и что такое бета по отношению к нему?
-
-
16.11.2007 в 21:57-
-
16.11.2007 в 21:58Стендаля и Гегеля редактировали, безусловно. В их время книгоиздательская промышленность уже существовала. Но не думаю, что их редактировали по принципу беты в сети - т.е. исправляли им неудачные обороты. Скорее бережно сверялись с черновиками (буде таковые были) в случае явной описки или ошибки автора.
А цензура это несколько иное.
-
-
16.11.2007 в 21:59"найдется на него литредактор во всей России?"
нашелся, кстати. Царь :-)))))))))))))))))))))))))))))))))). Бета типо.
-
-
16.11.2007 в 22:00-
-
16.11.2007 в 22:11Странно, мне казалось, что талант - это и то, и другое. Второе, конечно, более механическая работа, но таланта без нее тоже не бывает. Как, к примеру, Довлатов правил сам себя, убирая из предложения слова, начинающиеся на одну и ту же букву.
Кстати, Ася, по отношению к Пушкину царь был скорее не редактор, а цензор и соцзаказ. Это же он требовал "роман в духе Вальтер Скотта" вместо "Годунова"?
-
-
16.11.2007 в 22:11>> Аня ведь об этом говорит. Не о старшекласснике, которого надо учить выражать свои мысли, а о достаточно зрелом, или достаточно профессиональном, или очень требовательном к себе авторе.
Неа. Мы не о Пушкине. Мы о бетах. Это, простите, все-таки, ближе к старшеклассникам.=)
И бета тут человек, который ткнет пальцем в текст и спросит: а вот тут кто на ком стоял? мне непонятно.
Вы сильно недооцениваете цинизм журнальных редакторов, я думаю. Хотя, может, за два века они так мутировали...
-
-
16.11.2007 в 22:22А редактору-профессионалу я ни один из этих текстов не дам. Ибо грязи там...
Это чисто механической грязи, угу. И это при том, что я не на сапожника учился.
Поэтому это "правил сам себя" у меня ничего, кроме умиления, не вызывает. Что, конечно, никак не сказывается на моем отношении к Довлатову.
Талант без слова мы просто не видим, он не реализуется. Или видим немного в другом качестве - в роли общественных деятелей, например. А для тех, у кого есть дар слова, но нет писательского таланта, - как раз и остается редактура. Ну или перевод.
-
-
16.11.2007 в 22:25Поэтому это "правил сам себя" у меня ничего, кроме умиления, не вызывает.
Тем не менее, текстами Довлатова мы обязаны прежде всего ему самому. Его саморедактуре. Ведь если вы чего-то не умеете, это же не значит, что не умеет никто другой?
-
-
16.11.2007 в 22:28"с филологической точки зрения фраза прекрасна"
Так я не понимаю, по каким критериям можно установить "офигенский талант", если у него нет "элементарных навыков". По его уверению, что он офигенский талант что ли?
"Талант (в любой области) - это работа с идеями, с содержанием, а письмо, обработка этих идей, форма - во многом механический навык"
Вы ошибаетесь. Содержание есть форма, форма есть содержание. "Механический навык" - это а) литературные штампы, либо б) профессионализм, позволяющий их избегать.
"Можно знать, но не уметь"
Нельзя. Это называется графоманство, одним из основных признаков которого является святая вера в собственный офигенский талант.
"это цензура. В советское время редактировали головы, а не тексты"
Не всегда. Я имела в виду ситуацию с детской литературой или с литературой братских республик когда прекрасные литредакторы фактически выступали соавторами. Например, писатель Чингиз Айтматов - в жж Березина была серия постов, рассказывающих о том, что прославившие его тексты создавались литредактором.
-
-
16.11.2007 в 22:29"Вы не понимаете разницы между иной концепцией и развесистой клюквой? Между метафорой и элементарной неспособностью выразить мысль?"
Вот сейчас я не понимаю вашу мысль, признаться.
-
-
16.11.2007 в 22:31Абзац выше про то, что редактура не исключает работы автора над текстом. И наоборот. А не про то, что я чего-то не могу.
И это при том, что я не ставлю себе задачи вылавливать языковые ляпы, меня содержание больше интересует.
-
-
16.11.2007 в 22:34"Да, кстати, ни одна бета и не станет ничего менять в Вашем тексте без Вашего согласия"
Так не в этом же суть спора. Спор о том, возможен ли редактор по принципу беты у гения или хотя бы очень талантливого писателя.
"Неа. Мы не о Пушкине. Мы о бетах"
Насколько я поняла Анины вопросы на предыдущей странице, ее интересует, что такое бета при состоявшемся авторе, при писателе, а не при фанфикописце.
-
-
16.11.2007 в 22:38насчет царя я пошутила. Но он пытался быть литредактором, однако :-))). Т.е. он искренне думал, что так будет лучше.
-
-
16.11.2007 в 22:40"задачи вылавливать языковые ляпы, меня содержание больше интересует"
Языковые ляпы - это и есть содержание. Вот если бы вы орфографические ошибки не видели, это было бы совсем другое дело.
-
-
16.11.2007 в 22:45Не знаю, поверят мне сейчас или нет, но мне было искренне непонятно, зачем бета. Не укладывалось в голове. А оказывается, происходит огромная правочная работа...
-
-
16.11.2007 в 22:50Ну, конечно, если автор свой собственный текст не слышит - что ты хочешь-то.
Тебе просто непонятно, как можно не слышать собственный текст.
Не слышишь - не пиши или работай над собой, пока не услышишь.
-
-
16.11.2007 в 23:32Но речь не о гениях была изначально. Я о гениях, идеально владеющих родным языком, не буду.
Стилистические ляпы от орфографических не отличаются. Формально. Они нарушение правил языка, и все. Язык - это логика, это математика. "Нарушения" в нем так же четко структурированы, как и нормы. Я этого не могу объяснить=) Ну уверяю Вас, в тексте метафора от ошибки обычно отличается на раз. Оправданный повтор от неоправданного, акцент от тавтологии... ну и прочее. Ошибка от приема отличается. Для человека, владеющего языком, имеющего языковое чутье.
При состоявшемся авторе "беты" не бывает. Бывает редактор, а это разница. В зарплате!
И в уровне, иногда.
институтка
River
По сути "работай над собой, пока не услышишь" и значит "прислушивайся к бете, к редактору, к читателям, к отзывам". Есть такой стааарый анекдот про мальчика и правило проверяемых безударных главных в корне: "Я же не знал, где именно надо сомневаться". Ни один автор заведомо не пишет неправильно. Ошибка совершается там, где нахождение правильного решения самостоятельно невозможно.
Я не знаю, как это работает, кстати. Я никогда не работал с редактором (о чем сегодня написал как раз), а грамотность у меня врожденная. Но из нескольких разборов чужих текстов я научился НЕ делать нескольких вещей. думается, даже осознал, почему именно так елать не надо и в каких случаях не надо делать ЭТОГО. И на том мерси.
-
-
16.11.2007 в 23:37Черт возьми, как можно не слышать собственного текста?
Я понимаю - в нем можно сомневаться. В нем можно нащупывать конкретные методы, границы, способы выражения.
Но не слышать?! Как это?
-
-
16.11.2007 в 23:52Я не знаю, как объяснить.=/ Вы слышите свой текст, ага. Только то, что Вы слышите, может быть очень далеко от русского языка, от законов физики, от формальной логики и от здравого смысла заодно.
-
-
16.11.2007 в 23:55Блин, ну тогда скажите, почему у меня так не бывает? Почему я, работая над текстом, всегда учитываю все эти факторы?
-
-
16.11.2007 в 23:55-
-
17.11.2007 в 00:09Еще раз. Ни один человек не совершает ошибки намеренно. Вчитайтесь в эту фразу, пожалуйста.
Слушайте, отдайте свой текст профи на растерзание?
Всё, я ушёл, ибо мы пошли по кругу.
-
-
17.11.2007 в 00:19Господи, так это же была шутка! Ну пришел человек, задал вопрос, не важный для функционирования текста. Мне стало смешно, что человек так интересно на текст посмотрел.
Слушайте, отдайте свой текст профи на растерзание?
Хм... если серьезно, то есть не более десяти человек, которым я была бы согласна отдать свой текст - но не металитературный. Потому что металитературой они справедливо не интересуются.
-
-
17.11.2007 в 00:24-
-
17.11.2007 в 00:26-
-
17.11.2007 в 00:38Хе, 10 человек металитературой не интересуются абсолютно напрасно.
Я, дурак, жалею, что никогда не напишу чего-нить ислледовательского на материале фанфиков...
-
-
17.11.2007 в 00:50Ее там нет, потому что нет матчасти. Это неважно для функционирования текста. Точно так же, как неважен, скажем, математический аппарат деритринитации.
В каких-то случаях, я не спорю, бывает важно. (ср. логический ляп в последней новелле ПНВС) Но не здесь.
Тут просто было смешно, что человек текст воспринимает как, кхм, реальную историю, которую я только пересказываю.
Хе, 10 человек металитературой не интересуются абсолютно напрасно.
Им вообще есть чем интересоваться, помимо этого:-)
По фанфикам писала Линор Горалик, кстати, небольшую статью. Я знаю, есть начатая работа по феномену Мэри-Сью как способа организации текста.
Мне, например, интересна тема отличия энцешных фанфиков от порнографии:-) Если следовать структурному отличию порнухи от кино с порнографическими сценами, можно накопать много интересного.
Есть, опять же, сравнение тем, поднимаемых каноном и тем, предпочитаемых фаноном. Есть феномен пейринга. Есть специфическая стилистика. Есть, хм, композиция и точки зрения в контексте энцы (я как раз этой темой заинтересовалась, но заказанная книга еще не пришла).
-
-
17.11.2007 в 00:53Я тоже воспринимаю как реальную историю, которая пересказывается с т.з. одного из персонажей.
-
-
17.11.2007 в 00:58Вы знаете, они этим и интересуются:-))))))))))) Только не металитературой. Ну что ж, их право.
Я тоже воспринимаю как реальную историю, которая пересказывается с т.з. одного из персонажей.
Ого! Но ведь пересказанная история и литература (ну пусть даже мета-) - это вовсе не одно и то же. Как только это отличие осознали, и началась литература как таковая. Она так и вышла из эпоса. Если мне память не изменяет:-) Единственно, что в эпосе не было "точки зрения" как приема.
Кстати, я все хочу спросить: вы же работаете только в одном фандоме? А то можно было бы исследовать вместе...