Товарищи фанфикописцы...

[институтка]

...а расскажите мне, в чем, на ваш взгляд, смысл беты?

Допустим, это не спеллчекер и не полноправный соавтор. Тогда зачем?

Comments

[mart]

институтка

о фантастике современной думала. Понимаете, она удовлетворяет потребности определенного довольно большого слоя населения в идеях. Им хочется читать про большие идеи, причем в определенной упаковке. Фантасты это понимают и выдают именно нужный продукт. Ничего нового и оригинального они не производят.

Здорово! только я бы вместо слова идея поставила тема.
Волнует читателя тема криминальная, войн миров, любви к иным...
Ну там несколько чисто выигрышных.
А заявленная тема уже не важна? можно о другом?
Тогда о Дивове. Сюжеты его банальны. Но раскручивание этих банальностей - талантливо. Представьте себе Сказку о репке в исполнении Смоктуновского и мальчика из СШ 5 класса.
О,опять возвратились к фанфикшн, канону и фанону) и к авторам+бета-ридерам)

[lyre_bird]

mart

читателя тема криминальная, войн миров, любви к иным...

Где оно хотя у Лукьяненко?
А у Симмонса, например? Он, конешн, не отечественный...


Мальчик может вырасти в нового Смоктуновского. Или в Высоцкого.

[институтка]

А заявленная тема уже не важна? можно о другом?

Хороший разговор хорош вне зависимости от темы.

Насчет Дивова - ну, не знаю... Мне кажется, что он по натуре немножко зануда. Поэтому его тексты, даже если и выверены, искры не несут.
Про темы и идеи. Ну да, темы тоже - но прежде всего идеи. Потребность в высоком.

lyre_bird, у Лукьяненко? Грамотно выстроенный сюжет? Я понимаю, что это звучит как "брито - нет, стрижено!", но это что-то страшное. С точки зрения сюжетоведения, композиции у Лукьяненко на редкость провальные тексты. Идеи он облекает в завлекательную упаковку, это да.
Сравните хотя бы со Стругацкими "Звезды - холодные игрушки". Будет все очевидно.

Гы. Какая там нафиг упаковка?

Вот такая вот упаковка, понимаете? Фиговая. Но, повторяю, читателю именно такая и нужна. Кто-то ее в принципе любит, кто-то в другой упаковке не воспринимает.

[lyre_bird]

институтка, а что именно Вы понимаете под упаковкой?
Есть содержание, есть форма, а Вы вообще - о чем? Об инопланетянах и прочих Иных, что ли?
Нашли завлекательную упаковку, ей-богу.

Нет, лучше на конкретных примерах. На Холодных берегах, например.
Давайте посмотрим, как Вы бы построили сюжет?

[институтка]

а что именно Вы понимаете под упаковкой?

В частности, фантастику как метод. Некоторые стилевые особенности. Вообще, мне надо подумать и сформулировать. Пожалуй, еще намеренную стертость и бесстильность языка.

Вот, к сожалению, "Холодные берега" я не читала. Но мне в принципе не интересен ни один из сюжетов, реализуемых Лукьяненко. Разве что, может быть, "Спектр"... и то с большой натяжкой, так как он использует принципиальную схему "Автостопом по Галактике", а в итоге - схему гирляндного романа, когда в ходе путешествия, пусть даже метафорического, то, что происходит с героями по дороге, отнимает больше места и значимости, чем конечная цель путешествия. Это довольно старая форма и я бы сказала, читерская - так как это самый простой способ показывать изменения героев и насыщать текст событиями.

[mart]

институтка Спектр - один из худших романов Лукьяненко.
Имхо. странно рассуждать о вещах, которые обе стороны не знают, а если знают,то не любят.
Сорри.

[lyre_bird]

А, не, я понял. Меня ни то, ни другое не привлекает. Впрочем, я вообще скорее не любитель фантастики как таковой.

А рыцари Сорока Островов - это Повелитель мух + немного Крапивина, угу. Я люблю Автостопом по галактике, а Спектр мне откровенно скучен. Вообще Лукьяненко берет, на мой взгляд, эмоциональной напряженностью/напряженность рефлексии отчасти и - иногда - "неожиданной" развязкой. А сюжет, в котором читатель не знает, что ждет его за следующим поворотом, но при этом ниточки так или иначе сходятся - на мой взгляд, не так уж провален. Даже если не соответствует "эталону".
Я про Витражи люблю, совершенно искренне, при всех недостатках. И сама тема в русской фантастике на момент была как раз весьма нова. Если не ошибаюсь, первый киберпанк в России, и один из самых удачных.

[институтка]

Спектр - один из худших романов Лукьяненко.

А какой, на ваш взгляд, лучший?

Рассуждать о вещах, которые не любишь - на мой взгляд, весьма полезно. В процессе их можно и полюбить:-) Правда, по отношению к Лукьяненко для меня это пройденный этап.
Но правда, лучше бы взять кого-то другого, так как Л. - законченный эпигон. Крапивина, Хайнлайна, Стругацких... вот Адамса тоже.

[Эрл Грей]

lyre_bird

никакой бетинг не исключает работы автора с текстом.

Правда? Мне встречалось как раз прямо противоположное мнение.

Для не-идиота бета не "правит" текст, бета выдает сторонний взгляд на текст и рекомендации, которые принимаются или НЕ принимаются автором.

не спорю. Но все равно - отдавать сырой текст, чтобы другой человек сделал за тебя твою работу...

[институтка]

Вообще Лукьяненко берет, на мой взгляд, эмоциональной напряженностью/напряженность рефлексии отчасти и - иногда - "неожиданной" развязкой.

Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под эмоциональной напряженностью. Для меня, например, одним из эталонов эмоциональной напряженности (текста) является "Лолита". Или вы имеете в виду эмоциональную напряженность героев? Они у Лукьяненко, по-моему, весьма выхолощенные. Более того, одинаковые и кочуют из романа в роман. Сравните со Стругацкими - они хотя бы играют на том же поле.

Понимаете, первым реализовать некую художественную систему (или применительно к киберпанку лучше сказать - метод?) - это еще не достоинство. Достоинство - это реализовать ее удачно и самобытно. А так - ну да, Лукьяненко прочитал Гибсона и решил написать что-то типа этого. "Роман в духе Вальтер Скотта".

[mart]

институтка я вот сейчас посмотрела на свои книжные полки, где Л. достаточно полно представлен. Для меня показатель интересности для меня лично - перечитывание. Холодные берега и Близится утро я перечитывала. Возможно потому,что пара-религиозная тема меня колышет. Как впрочем и Ларионовой Евангелие от крэга.
В массе своей читатель - прост,как любительница телесериалов Не родисьуродиной...Таежный перфоманс...и так далее.
Читают! Любят! Хотят! потомучтосвое, близкое.
Что-то я ушла от темы.
Нет для меня у Л.лучшей книги. Есть любимые герои. Хотя Берега и Утро я бы посоветовала почитать.

[lyre_bird]

Эрл Грей, я же сказал: если чловек идиот - ему вряд ли что-то поможет. У нас тема на идиотов ориентирована, что ли?
И обратное мнение Вам уже тоже встречалось, не так ли? Буквально несколькими каментами выше.

Институтка,
Я уже понял, что для Вас Стругацкие - эталон.

Хе. А Вы Гибсона читали?=)
После выхода Витражей много разговоров было о том, как и почему русский киберпанк ушел от западного, в частности от Гибсона. Витражи от того же Нейромантика отделяет... ну не пропасть, но разломчег.=)
Умение реализовать некую х.с. аккурат в тот момент, когда она была остро нужна, - это тоже достоинство. Хотя, 10 лет спустя это, может быть, по-другому читается...

[институтка]

lyre_bird, на этом поле Стругацкие - эталон. Но они уникальны. Такими надо родиться, конечно.
Тем более что Лукьяненко в значительной мере их эпигон. Потому я их так часто и упоминаю. И вообще, как писатель-фантаст, он просто не мог не быть знакомым - и хорошо знакомым! - с их текстами.
Беда в том, что АБС его делают влет. На ровном месте, как березоньку стоячую. Вот, к примеру, Л., уже состоявшийся автор, пишет "Спектр" - используя схему гирляндного романа, я говорила. А у АБС есть ранний роман "Стажеры" - на той же схеме. Так то ранний...

Хе. А Вы Гибсона читали?=)

Пыталась. Он мне скучен. Наверное, это просто не для меня.
Я вообще-то не любитель фантастики как жанра. Меня упаковка не привлекает.

Умение реализовать некую х.с. аккурат в тот момент, когда она была остро нужна

Кому нужна? Разве так уж важно было иметь автора, способного воспроизвести освоенный уже метод на русском языке?
Потом, состоявшийся автор метод не просто воспроизводит. Он метод разрабатывает. Ну там, к примеру, границы ищет, сюжеты какие-то в нем осмысляет, героев, да мало ли что еще. А что Лукьяненко?
И, кстати, если через 10 лет текст утрачивает актуальность - то это, увы, не литература.

[lyre_bird]

институтка, я, пожалуй, не назову фантаста, который был бы для меня эталоном. По-моему, таких нет. Ниче не скажу про Спектр, ибо бяка. И про Стажеров не скажу, ибо бяка, притом дидактичная.

Так и мне Гибсон никак.=)

А кому она вообще нафиг нужна, эта литература? Может, читателям?
И не надо иметь авторов, авторов надо читать. Или не читать. Да, это было важно. Как важно было иметь сначала Ломоносова, а потом Радищева, а потом Баратынского (классицизм - сентиментазим - романтизм под_копирку). Как минимум потому, что без них едва ли состоялся бы Пушкин.

Да, метод, если мы о киберпанке, был здорово переварен и переработан. Может, это уже и другой метод? От Гибсона там осталась одна "упаковка": типа люди, типа инфосфера. Глубина - она о другом, о других людях и о других ситуациях, и на другой почве выросла. Вон и Симмонс про инфосферу, только в духе Гибсона ли роман? Но разговор априори бессмыслен, п.ч. Вам эти книги скучны, Вы их не поняли и не знаете. Смысл?=)

А что Вы тогда нашли в кусаби, кстати? Сложно представить нечто, менее оригинальное и более логически нелепое. Цепляющее исключительно за эмоции.

Вряд ли "утрачивает актуальность". Просто читается иначе. Как книга о войне, например, иначе читается тем, кто ее прошел, эту войну. Иначе пришлось бы выкинуть половину книг Стругацких, как "потерявшие актуальность" вместе с коммунизмом. Это, увы, литература.

[институтка]

Как важно было иметь сначала Ломоносова, а потом Радищева, а потом Баратынского (классицизм - сентиментазим - романтизм под_копирку). Как минимум потому, что без них едва ли состоялся бы Пушкин.

Хе-хе:-)))) Радищев никогда не работал в жанре сентиментализма, он скорее близок радикальным просветителям. Баратынский вообще ровесник Пушкина, никакой не учитель - а может быть, даже соперник или ученик - он в литературу позже Пушкина вошел. Уж тогда скорее Жуковский, но он переводчик, ага:-) Или там Батюшков. А классицизм был усвоен русской традицией до Ломоносова.
Пушкин не состоялся бы еще без многих - главным образом, кстати, без французов и без римских классиков, так как именно такого рода эпигонство входило в его ученический период, до "Арзамаса". Но вот уж никак не названные вами фамилии способствовали его развитию. Радищев в круг интересов Пушкина попал вообще довольно поздно.
Вообще копиистов в русской литературе, как ни странно, мало.

Но разговор априори бессмыслен, п.ч. Вам эти книги скучны, Вы их не поняли и не знаете.

Вот, кстати, о Симмонсе. Это заколдованная книга - я лет десять собираюсь прочесть "Гиперион" и все время что-то мешает. Уже даже боюсь читать.
Что до Гибсона - бжмой, чего там не понять? Все там понятно, просто лично мне неинтересно.

А что Вы тогда нашли в кусаби, кстати?

Во-первых, это прекрасная антиутопия. Во-вторых, действительно цепляет за чувства, или, как говорили прежде, берет за душу. В-третьих, это очень выверенное, точное, взвешенное произведение. И, кстати, довольно оригинальное - во всяком случае, оно разрабатывает сравнительно редко встречающийся сюжетный ход.
У меня где-то в глубине дневника есть запись о первом впечатлении от АнК. То есть понятно, что это о том, что love conquers all, но для меня самой интересной оказалась разработка нечеловеческой логики и этики и столкновение любви с ними.

Вряд ли "утрачивает актуальность". Просто читается иначе.

Это немного странно звучит по отношению к периоду времени, за который ничего такого не произошло.
Или вы хотите сказать, что за это время русский киберпанк несколько, хм, отъелся?:-)

[kate-kapella]

институтка
River
Моя бета-корректор (то есть, которая правит только опечатки и пунктуацию) в жизни - профессиональный редактор. С соответствующим образованием и двадцатилетним опытом работы в различных издательствах. У нее в активе и редактура переводов известных фантастов, и работа с текстами современных авторов, и правка научных работ, и составление словаря. Она и сейчас работает редактором, но в свободное время бетит фандомных авторов. И корректор она у меня, а у некоторых авторов еще и бета-ридер. Скажите мне, плиз, чем она как бета отличается от себя же как редактора, кроме того, что она в одном случае работает за деньги, а во втором просто для души?
У вас взгляд какой-то странный, что бета - это какой-то посторонний человек, непонятно почему взятый в качестве редактора текста, причем слово его - закон. Бета в большинстве случаев - это человек очень хорошо знающий язык, сам пишущий (иногда и профессионально), чаще всего с филологическим, лингвистическим или журналистским образованием. И при этом функция беты-ридера только совещательная, она должна указать на те места в тексте, которые ей кажутся неудачными, нелогичными, плохо сформулированными и т. д., а уж дело автора решать, что он с ними будет делать.

[kate-kapella]

lyre_bird
ППКС со всеми Вашими постами. Вы очень четко сформулировали то, что я сама думала, как сказать.

[lyre_bird]

институтка, а дело не в интересах. Дело в общем литературном процессе.

Что до Гибсона - бжмой, чего там не понять? Все там понятно, просто лично мне неинтересно.

Ну я предлагаю на том и закончить. Во всяком случае, мне тоже все понятно.

А какой именно сюжетный ход оригинален в кусаби? *с интересом* Сам киберпанк там посредственный, хотя уж этот метод заюзан аниме до одури. Но он там именно упаковка, которую элементарно не догадались довести до ума. "Идеальное общество" такого типа - в каждой второй антиупотии. Это если не в двух из трех. Но в большинстве оно устроено несколько более логично. Синдзю? Традиционнейший и распространеннейший мотив японской литературы. Неземная любовь, стирающая сословные преграды? "Рабыня Изаура". Выверенность... как мне кажется, 12-я от солнца планета, скорее всего п/с газовое или пылевое облако. Климат, во всяком случае, там очень э-э-э... специфический.

[Эрл Грей]

Я хочу встрять, пока Институтка думает.
Об идеях. Хорошая тема. Знаете, я давно для себя поделил всю литературу на две очень неравные кучки. В одной из них те книги, которые непременно нужно прочитать, в другой – те, которые можно «прочитать» в пересказе критика. Надо сказать, что во вторую кучку попадают и весьма неплохие, и хорошие, и даже отличные книги. По одной причине – главное в этих книгах идея. Больше там ничего нет. Не подумайте, что я что-то имею против идей в книгах. Нет, я их ценю и люблю, я с восхищением пересказываю эти идеи знакомым и хвалю автора. Он впрямь заслуживает похвалы – за то, что придумал невероятную идею, которой до него не придумал никто. Но растягивание этой идеи на 300-500 страниц выглядит зачастую весьма сомнительно, как правило, и очень нудно – при условии, что в книге больше ничего нет. Понял идею – и все, свободен. И пересказ идеи хорошим критиком (а хорошие критики делают это умеючи) вполне заменяет чтение толстенного фолианта.
Но есть другие книги – в которых и идея вроде банальная, и сюжет предсказуем на сто страниц вперед, а их читаешь, не отрываясь. Потому что кроме идеи, стиля, характеров, метафор и прочих изобразительных средств и прочие составные части, на которые любят расчленять художественное произведение, в них есть что-то еще, неуловимое, что сразу делают книгу родной, и удивляешься, как ты мог жить до этого, не прочитав ее. Пересказ своими словами только губит такие книги, из них исчезает та интонация, та аура, сделавшая книгу неповторимой.
Я говорю о книгах, но относится это не только к книгам. Аниме АнК – типичный пример из «первой кучки». Можно разложить его на составляющие, но так и не понять, что же делает его таким притягательным для огромного числа людей при всей банальности замысла, потому что по отдельности все составляющие впечатления не производят, а вот вместе образуют некий живой организм, который обладает способностью очаровывать даже в принципе равнодушных к такой тематике людей.

[River]

Ребята, вы меня извините, ради бога, но я от вас просто ахуеваю. От вашего понимания содержания и формы - причем вы-то уверены, что вы понимаете, о чем идет речь, в то время как я просто в шоке, от уверенности, что автор может вот так вот запросто спихнуть редактору свой сырой текст, в котором редактор будет ковыряться и его исправлять, от деления книг на те, которые с идеями и не только с идеями. Я просто в ахуе, да простит меня Аня.

[lyre_bird]

Эрл Грей, все бы это было хорошо, если бы фандом АнК не уступал по численности хотя бы Бличу и Наруто, абсолютно ничем не примечательных весчей. А уж зарубежные фандомы и вовсе исчиляются десятком участников. Во-первых.
А во-вторых, а можно судить о качестве произведения по количеству поклонников? У Лукьяненко их море, а уж у Гибсона...
Ну и в-третьих, список таких книг у каждого свой. Потому что каждого в книге привлекает свое. Если мне интересна тема, поднятая автором, мне глубоко пофигу, совпадает у него сюжетная схема с учебником или нет.

[lyre_bird]

River, сударыня, Вы меня простите, но я от Вашей сообразительности немного подустал уже.

[Эрл Грей]

lyre_bird, я не сужу о качестве по количеству поклонников. Просто пытаюсь донести мысль, что качество художественного произведения не есть механическая сумма достоинств. И если собрать 10 плюсов в одном произведении, они не перейдут в новое качество, если не будет... ну. души, скажем так, ненаучно.

[Ланс]

lyre_bird, есть опеределённая категория людей, полагающая, что произведения искусства создаются за несколько минут с минимальным приложением усилий. А для их создания не нужно ничему учиться и ни над чем работать. Пусть ремесленники работают, прислушиваются, выверяют каждый штрих, перепахивают горы специальной литературы. Художник, писатель — некто вроде волшебника, взмахнул рукой — и готов идеальный текст.
Смысл дискутировать?))

Феномен АнК, на мой взгляд, схож с феноменов Bebop — ряд весьма удачно подобранных штампов. Или архетипов, если хочешь.)

[lyre_bird]

Эрл Грей, имхо, "душа" - это одно из достоинств как раз. Вернее, как. Два момента.
1. Если идея тонким слоем размазана на 600 страниц, если выразительности не хватает, действие затянуто и т.п. — это прямые недостатки. Ошибки в построении сюжета, или в стилистике.
2. Просто круг освещенных книгой проблем - "не моё". Тоже распространенный вариант. Для читателя. Как литературовед, вынужден будешь признать, что хорошее книшко, но перечитывать не станешь. Что каждый талантливый текст каждого читателя обязан за душу взять - это бред.

Стиль тоже м.б. твой и не твой, как и идея. Вообще взаимодействие читателя с книгой - штука сложная. Сложнее, чем пишут в учебниках.

[lyre_bird]

Ланс, да никакого смысла, как в большинстве дискуссий.
Просто дюже удивительно мне это.

Э-э-э... насчет АнК приватно, ок?

[институтка]

lyre_bird, для начала, я говорю только об аниме. Роман меня не интересует вообще - по той простой причине, что он плохой. Таким образом, 12-ю планету системы Глан отметаем.
Когда я говорю о выверенности, я имею в виду выверенность чисто кинематографическую. АнК - произведение с лаконичным, но при этом очень точным и насыщенным языком. Его интересно смотреть даже с той точки зрения, что там убрано в подтекст, а что оставлено, как расставлены эпизоды, как прорисованы мизансцены. Если бы это было кино, оно бы получило большие премии за монтаж и художественное оформление.
Теперь о редком сюжетном ходе. Собственно, я его уже назвала: это столкновение любви с нечеловеческими логикой и этикой. В общем-то, это не история о любви, сметающей сословные преграды. Это история о том, как нечеловек превращается в человека. Это история о рождении героя. Она в своем роде обратна "1984".
Кстати, именно такой антиутопии - с такой магистральной линией культуры (интереснейшая тема, между прочим!), с такими социальными установками и с таким стержнем-правителем - в литературе не существует.
А киберпанк там вообще ни при чем.

[lyre_bird]

институтка, про аниме - да, конечно.=)

Видите ли. Вы исходите из предположения, что Ясон был нечеловеком. Никак не подтверженного каноном.=)
Подгоняете сюжет под восприятие. В аниме вообще практически не показана эволюция Ясона.=)

как нечеловек превращается в человека

Ой, как же эта кина-то называлась... Не Терминатор? Честно не помню. Там еще был робот, м.б. полицейский, который обрел сначала самоосознание, а потом полноценую душу.
На самом деле, очень распространенный мотив.

Формально АнК недокиберпанк. Будущее, технократия, комп у власти, гаджеты всякие... "Упаковка"?

[Ланс]

«Жизнь, которую я ждал» Р. Желязны.))

[lyre_bird]

Ланс, это ж не про любовь совсем. Он, вроде, все книжки читал, стихи писать пытался.
А еще? Просто мне кажется, это одна из самых распространенных тем в фантастике. О! Андроиды-то с электрическими овцами, по сути, тоже. Хотя там все менее примитивно...
Это одна из основных тем в E.P., между прочим, но его и рисовали в 2005 году, по-моему.